00:00:00: Herzlich willkommen zu einer neuen Episode des Begründet-Glauben-Podcasts.

00:00:03: Wir glauben, dass Glaube unserem Lebens Sinn gibt und das Glaube auch rational Sinn ergibt!

00:00:09: Mein Name ist Alexander Finck – ich leite das Institut für Glaube in Wissenschaft und wir freuen uns immer über finanzielle Unterstützung unter igw.de unterstützen.

00:00:26: Die nachfolgende Version wurde von der KI gesprochen, wie Freude beim hören.

00:00:42: Herzlich willkommen zu Glaube ist fragwürdig!

00:00:45: Heute geht es um ein Thema das wir hier eher selten besprechen Dinosaurier.

00:00:50: Klingt erstmal ein bisschen abseitig aber unser heutiger Gast bringt spannende Verbindungen zwischen uralten Fossilien und Fragen des Glaubens mit.

00:00:59: Bei uns ist Mary Schweitzer.

00:01:01: Danke dass du da bist Und bevor wir einsteigen will ich dich kurz vorstellen.

00:01:05: Du bist Professorin am Department of Biological Sciences der North Carolina State University spezialisiert auf Palleontologie und Molekularbiologie.

00:01:16: Außerdem bist du dort Kuratorin am Naturkundemuseum, arbeitest als wissenschaftliche Mitarbeiterin am Museum Of The Rockies in Montana und bist Gastprofessorin am Geologischen Institut der Universität Lund in Schweden.

00:01:30: Dein Weg in die Paläontologie führte dich schließlich zur Promotion bei Jack Horner, einer der weltweit bekanntesten Größen in der Dinosaurierforschung.

00:01:40: Horner hat ja nicht nur die T-Rex Forschung entscheidend geprägt sondern auch als leitender wissenschaftlicher Berater bei Jurassic Park mitgewirkt.

00:01:49: und heute gehörst nun du zu den weltweit führenden Dinosauriaforschern International.

00:01:54: bekannt wurdest du, weil du mit deinem Team in einem T-Rex Knochen Strukturen entdeckt hast die wie Blutgefäße aussahen.

00:02:03: Ein Fund der erstmal für viel Stirnrunzeln gesorgt hat, weil man dachte so was können nach Millionen Jahren gar nicht mehr erhalten sein?

00:02:11: Du konntest dann aber zeigen da war tatsächlich noch sogenannte Collagen drin also dieses elastische Eiweiß das Knochan und Haut zusammenhält.

00:02:20: Das hat ein ganz neues Forschungsfeld eröffnet, die molekulare Paleontologie.

00:02:25: Inzwischen ist das etabliert und DU giltst als eine der Pionierinnen.

00:02:29: Mary es ist uns eine Ehre dass du das Zeit für nimmst.

00:02:33: Ich danke!

00:02:34: Das war eine tolle Einführung.

00:02:36: ich freue mich sehr hier zu sein.

00:02:38: wenn ich das so höre klingt mein Werdegang fast geplant War er aber überhaupt nicht?

00:02:43: Ich bin einfach immer wieder da gelandet wo es spannend wurde.

00:02:46: Dann lass uns mal da einsteigen, wo viele ihr Bild von Paleontologie haben.

00:02:50: Menschen mit Pinseln in der Wüste die im Sand buddeln.

00:02:54: trifft's das?

00:02:55: oder sieht dein Alter heute ganz anders aus?

00:02:58: Also ehrlich gesagt habe ich irgendwann gemerkt In der Paleontologie geht es ganz viel um das was sich scherzhaft Mal Weichgewebe-Neid genannt habe.

00:03:07: Uns interessiert ja vor allem wie diese Tiere aussahen als sie noch gelebt haben also dass was nicht versteinert ist.

00:03:16: Ich persönlich bin gar nicht zu viel draußen im Gelände.

00:03:19: Ich habe es lange versucht, aber es gab ein paar Hindernisse.

00:03:22: Zum Beispiel hat mich mal einen Maultier abgeworfen – dabei hab ich mir das Becken ziemlich übel verletzt!

00:03:28: Seitdem ist das mit dem herumkrakseln in diesem zerklüfteten Ötland eher schwierig.

00:03:32: Die meisten Paleontologen gehen natürlich ins Feld wenn's das Wetter erlaubt…ich bin da eher die Ausnahme.

00:03:38: Mein Alltag besteht zu einem großen Teil aus Computerarbeit, Planung, Methodik... Zum Glück hatte ich eine fantastische Labor-Technikerin, die vieles umgesetzt hat was sich mir ausgedacht habe.

00:03:50: Ich hab mich also stark auf die Frage konzentriert welche Methoden können wir entwickeln um das unsichtbare sichtbar zu machen?

00:03:58: Das klingt viel weniger nach Jurassic Park und mehr nach Datenanalyse.

00:04:02: aber was würdest du sagen?

00:04:04: Was macht denn ein Palleontologen im Kern wirklich aus?

00:04:08: auch nicht nur fachlich sondern auch gerade von der Motivation her?

00:04:12: Das kommt ein bisschen drauf an, wie man es definiert.

00:04:15: Wenn man's ganz allgemein sieht – jeder der geologisch im Gelände arbeitet könnte sich Palleontologe nennen!

00:04:22: Aber wer im akademischen Bereich Hypothesen testet, der braucht in der Regel schon ein abgeschlossenes Studium.

00:04:28: Klassisch kam Palle ontologie eher aus der Geologie aber das ändert sich gerade.

00:04:34: Immer mehr Leute kommen über die Biologie.

00:04:36: Was auch Sinn ergibt, denn Dinosaurier waren ja mal lebendige Organismen bevor sie versteinert sind.

00:04:42: und was die Motivation angeht man muss das wirklich lieben – und zwar richtig!

00:04:46: Denn es ist hart.

00:04:48: Es gibt erstens kaum Geld dafür Und zweitens ein paar rechtliche Schwierigkeiten Zumindest hier in den USA.

00:04:54: Wenn hier jemand zum Beispiel ein Stück Land besitzt und da liegt ein Dinosauria drin dann gehört der dem Landbesitzer.

00:05:01: Deshalb arbeiten Leute wie ich in der Regel auf öffentlichem Land oder in staatlichen Gebieten, wo Funde automatisch in Museen oder Sammlungen kommen.

00:05:09: Wenn jemand ein Fossil kauft und ins Wohnzimmer stellt dann sind all die Infos, die drinstecken für die Forschung verloren – und das tut echt weh!

00:05:18: Vor allem für jemanden wie mich, die auf molekulare Daten angewiesen

00:05:21: ist.".

00:05:22: Wenn ich das Fossil nicht von Anfang an selbst begleiten kann, vom Moment der Entdeckung an dann sind die Daten für meine Fragestellungen nicht mehr zuverlässig.

00:05:31: Was man also braucht hängt stark davon ab was man wissen will.

00:05:35: wenn es einem reicht einen Dinosaurier auszugraben und auszustellen klar dann braucht man eher Muskelkraft gutes Werkzeug und ein bisschen Geländerfahrung.

00:05:44: Aber wenn man in Fachzeitschriften veröffentlichen will, Wenn man rausfinden will wie Leben früher funktioniert hat oder wie das Klima war dann reicht es nicht.

00:05:53: Dann braucht's solide wissenschaftliche Methodik.

00:05:56: Und wenn du doch mal ins Gelände gehst Wie läuft so eine Grabung ab?

00:05:59: Was entscheidet zum Beispiel darüber wo ihr grabt?

00:06:03: Das kommt ganz drauf an welche Frage man beantworten will.

00:06:06: Ich persönlich mag besonders den T-Rex und das bestimmt natürlich In welchen Gesteinsschichten ich suche Also in welchen Formation?

00:06:14: Aber grundsätzlich geht's so los.

00:06:16: Du überlegst dir, was du wissen willst.

00:06:19: Dann gehst du in die Bibliothek, holst dir geologische Karten und suchst nach Orten wo das Gestein alt genug ist – und vor allem offen an der Oberfläche liegt!

00:06:27: Dann beantragst du die notwendigen Genehmigungen, stellst dein Team zusammen und planst die Logistik.

00:06:33: Was nehmt ihr an Essen mit?

00:06:35: Welche Ausrüstung braucht ihr?

00:06:37: Wer

00:06:37: fährt?!

00:06:38: Wie bleibt ihr in Kontakt?

00:06:40: Und ganz wichtig… Die Sicherheit.

00:06:42: Die Leute müssen körperlich fit sein.

00:06:44: Das Gelände ist oft schwer zugänglich, hat wenig Vegetation dafür aber Steilhänge oder Hitze.

00:06:50: In Montana zum Beispiel liegt vieles hoch über dem Meeresspiegel.

00:06:54: das kann die Belastung richtig steigern und wenn man dann draußen ist geht es los mit der Orientierung.

00:07:00: Man sucht nach frei liegenden Schichten zieht sich die Wanderschuhe an und schaut dann ganz wörtlich nach unten.

00:07:07: Du hast ja gesagt Der T-Rex is dein Herzensprojekt.

00:07:11: Dein Dr.

00:07:12: Vater, der berühmte Jack Horner ist ja bekannt gerne einmal bestehende Annahmen zu hinterfragen zum Beispiel die Idee dass der T-Rex gar kein Jäger war sondern eigentlich ein Ars Fresser.

00:07:23: Wie kommt er darauf?

00:07:24: In Jurassic Park lernen wir den T-rex ganz anders kennen.

00:07:29: Ich glaube Jack kam zu diesem Schluss weil er sich die Anatomie genau angeschaut hat.

00:07:34: Ein ausgewachsener T-Rex is riesig und wiegt um die sieben Tonnen.

00:07:38: Der ist nicht für Schnelligkeit gebaut Das kann man klar sagen.

00:07:41: Wenn man sich Tiere anschaut, die schnell sind oder schneller als ihre Beute sein müssen – dann sehen deren Beine ganz anders aus!

00:07:49: Der Tirex dagegen war eher massig gebaut und seine Arme waren winzig.

00:07:54: Man schaut sich also heutige Raubtiere an, die mit Dinos verwandt sind und zieht daraus Rückschlüsse.

00:07:59: Die brauchen ihre Arme um die Beute zu packen festzuhalten gezielt zu töten.

00:08:06: Was er aber konnte, ist – er war so groß dass er andere Raubtiere einfach vertreiben konnte wenn die schon Beute gemacht hatten.

00:08:13: Wieso ein Tyran halt?

00:08:15: Daher auch der Name!

00:08:17: Er konnte sich einfach bedienen.

00:08:18: Andererseits gibt's Funde bei denen Zähne vom T-Rex in Knochen anderer Dinos steckten und die Knoche sind danach verheilt.

00:08:27: Das heißt also das Tier hat den Angriff überlebt.

00:08:30: Also hat der T-Rex zumindest versucht Beute zu machen und nicht nur gewartet bis was liegen bleibt.

00:08:36: Ich denke am Ende war es wahrscheinlich eine Mischung.

00:08:39: Es gibt viele Hinweise, dass der T-Rex nur das gemacht hat was eben grad möglich war.

00:08:44: Aber besonders die jungen Tiere sahen anatomisch nochmal ganz anders aus.

00:08:49: Die waren deutlich schneller leichter gebaut vielleicht aktiver bei der Jagd und je älter sie wurden desto träger waren sie vermutlich.

00:08:58: Ich verstehe also, warum Jack die Idee mit dem Asfresser hatte.

00:09:02: Ein T-Rex hätte sicher nicht auf ein kostenloses Abendessen verzichtet wenn es vor ihm lag.

00:09:08: Danke dir!

00:09:08: Wie kann man eigentlich genau sagen wie ein Dinosaurier aussah?

00:09:12: Wie schwer er war, wie er sich verhalten hat?

00:09:15: Wir haben ja nur die Knochen.

00:09:16: Ist das nicht ziemlich spekulativ?

00:09:18: Danke eine gute Frage.

00:09:20: Es geht auch hier im Grunde darum Vergleiche zu ziehen Mit heutigen Tieren die ähnlich gebaut sind oder ähnlich gelebt haben Und es geht viel um Physik.

00:09:29: Wenn zum Beispiel ein Muskel nah am Gelenk ansetzt, dann hat man mehr Beweglichkeit und kann sich schneller bewegen.

00:09:35: Wenn der Muskel weiter entfernt ansetzt gibt's mehr Kraft aber weniger Schnelligkeit.

00:09:41: Solche Dinge lassen sich im Skelett erkennen – man kann daraus schließen wie sich ein Tier bewegt hat!

00:09:46: Man schaut sich auch heutige Tiere an die mit Dinos verwandt sind zb Vögel oder Krokodile und zieht dann Rückschlüsse auf Dinge wie Körperhaltung, Gangart oder ihr Fressverhalten.

00:09:57: Ein Strauß zum Beispiel ist super schnell.

00:10:00: Im Vergleich dazu, ist ein Krokodil eher ein Lauerjäger der nicht dauerhaft schnell ist aber extrem kräftig zupackt.

00:10:07: Das sieht man auch im Skelett und obwohl Strauße und Krokodiele sehr unterschiedlich aussehen gehören sie beide zur Stammgruppe der sogenannten Archosaurier Und dazu gehören eben auch die Dinosaurier.

00:10:19: Bei meiner Arbeit geht es aber mehr um den mikroskopisch kleinen Bereich.

00:10:23: und da frage ich mich, was verraten mir die kleinsten chemischen Bausteine?

00:10:27: Und genau wie in der Anatomie muss sich auch da ganz genau begründen, warum ich etwas als Original-Gewebe erkenne.

00:10:33: Es ist im Prinzip dasselbe denken – nur auf molekularer Ebene!

00:10:48: Wie kam es dazu und was hat das in der Fachwelt ausgelöst?

00:10:51: Ich habe damals meine erste Forschungsarbeit bei Jack gemacht.

00:10:54: Damals hatten wir einen neuen T-Rex, Wir haben ihn Big Mike genannt.

00:10:59: Bei der Untersuchung von diesem ersten T-Rex ist mir etwas Komisches aufgefallen Der Knochen hatte ein Geruch Und dass ist schon seltsam für etwas Das fünfundsechzig Millionen Jahre alt sein soll!

00:11:11: Ich hab Jack gefragt und er meinte nur Ja alle Dinosaurier riechen die aus Hell Creek stammen Und ich dachte mir, Moment!

00:11:19: Geruch bedeutet doch dass da organisches Material im Spiel ist und das sollte eigentlich nach so langer Zeit gar nicht mehr da sein.

00:11:28: Ich habe dann Proben genommen um das Gewebe näher anzuschauen.

00:11:31: Ich bin zu einer Tierpathologin gegangen und sie hat mir gezeigt wie man den Knochen in hauchtdünne Scheiben schneidet durch die man durchschauen kann.

00:11:39: Sie wirft einen Blick drauf und sagte mir sofort dass da rote Blutkörper hinzusehen sind.

00:11:44: Das konnte eigentlich gar nicht sein, aber sie sahen wirklich so aus.

00:11:48: Sie hat das dann zu einem Treffen mit anderen Pathologen mitgenommen und alle bestätigten es – doch das sind rote Blutkörperchen!

00:11:56: Also bin ich wieder zu Jack.

00:11:58: Er war, sagen wir mal alles andere als begeistert.

00:12:01: Denn was machst du mit einem Fossil wenn da plötzlich organisches Material drin ist?

00:12:06: Das stellt vieles in Frage.

00:12:08: Meine ersten Veröffentlichungen gingen also genau über diesen Fund Und wie das in der Wissenschaft oft ist, hieß es erst mal – Das kann kein Blut sein.

00:12:16: Was könnte es sonst sein?

00:12:19: Wissenschaft heißt ja du versuchst zu beweisen dass du nicht recht hast.

00:12:23: und genau das hat Jack auch zu mir gesagt Beweise mir, dass es keine Blutkörperchen sind!

00:12:29: Und ich hab's versucht aber ich konnte es nicht widerlegen.

00:12:33: Und dann kam im nächsten Jahr ein zweiter T-Rex Exemplar-Eintausend-Einhundert-Fünfundzwanzig den wir Bayrex genannt haben.

00:12:40: Das war ein richtig spannendes Tier.

00:12:42: Als ich hier in North Carolina die ersten Proben aus den Kisten genommen habe, hab' ich eine bestimmte Knochenstruktur erkannt – die findet man eigentlich nur bei eierlegenden Vögeln.

00:12:52: Aber dieses Tier hatte sie auch!

00:12:55: Ich wollte das natürlich genauer wissen und um das nachzuweisen musste ich die Mineralien aus dem Knochan lösen, um zu sehen was drunter liegt.

00:13:03: Normalerweise macht man das ganz vorsichtig mit schwacher Säure Aber meine Technikerin hat es aus Versehen ein bisschen zu lang drin gelassen und plötzlich sagt sie, ach du meine Güte!

00:13:14: Das sieht komisch aus.

00:13:16: Und tatsächlich – da war dieses dehnbare Gewebe-Geflecht zu sehen.

00:13:20: Die sah genauso aus wie modernes Geweber.

00:13:23: Da gab's keinen Unterschied.

00:13:25: Wir waren komplett überrascht.

00:13:27: Und dann ging alles ziemlich schnell... Wir haben Gefäße gefunden, Collagen, andere Proteinstrukturen und haben richtig viel Chemie gemacht.

00:13:35: Um zu zeigen dass das wirklich Originalgewebe war und keine Verunreinigungen und auch nichts was nachträglich reingekommen ist.

00:13:42: Ich war ehrlich gesagt selbst verblüfft

00:13:45: Und dieser Fund hat ja nicht nur Labore erschüttert sondern auch das Bild das viele von Dinosauriern haben oft im geprägt durch Filme wie Jurassic Park.

00:13:54: Ja, der erste Jurassic Park hat mir das Leben ganz schön schwer gemacht.

00:13:58: Aber er hat auch dafür gesorgt dass Leute sich plötzlich für Dinosaurier interessieren und das ist ja erst mal gut!

00:14:06: Der Film hat Dinosauria gezeigt wie man sie vorher nicht gesehen hat als lebendige Wesen, Nicht nur als Skelette.

00:14:12: natürlich haben Sie nicht alles richtig gemacht aber Jack hat den film damals beraten Und die Macher haben sich wirklich an dem orientiert was wir damals wussten.

00:14:21: Wenn man sich die neueren Filme wie Jurassic World anschaut, tauchen da inzwischen zum Beispiel Dinosaurier mit Federn auf.

00:14:28: Und das ist auch richtig so!

00:14:29: Denn wir wissen heute – viele Dinos hatten Federn, besonders die Kleineren.

00:14:34: Die Filme zeigen mittlerweile auch besser, wie sich Dinosauria bewegt haben könnten, was sie gefressen und wie sie gelebt haben.

00:14:41: Das ist deutlich näher an dem, was die Forschung heute sagt.

00:14:45: Der erste Film war wichtig, weil er die Tür aufgestoßen hat.

00:14:49: Er hat Dinosaurier als lebendige Tiere in unser Vorstellungsvermögen gebracht und seitdem hat sich einfach viel getan.

00:14:57: Im ersten Teil hatte der T-Rex noch keine In den Neueren schon.

00:15:02: Ich glaube zwar nicht dass alle Dinos gefiedert waren aber viele Und das

00:15:07: zeigt

00:15:07: Die Filme wachsen mit unserem Wissen mit.

00:15:10: Du hast jetzt viel darüber erzählt, wie dich die wissenschaftliche Arbeit geprägt hat.

00:15:15: Von den Daten her von der Methodik und von den Fragen, die sich daraus ergeben?

00:15:19: Ich würde gerne mal auf die andere Seite schauen, die Dich ja auch geprägte.

00:15:23: Dein Glaube!

00:15:23: Wenn ich es richtig verstanden habe, kommst du ursprünglich aus einem Umfeld in dem man davon ausgeht, dass die Erde erst ein paar tausend Jahre alt ist.

00:15:31: Gleichzeitig warst du aber schon früh fasziniert von Dinosauriern... Wie ging das zusammen?

00:15:36: Was hatte ich so

00:15:37: gepackt?!

00:15:38: Also ursprünglich bin ich katholisch aufgewachsen und die katholische kirche hat ja generell kein problem mit einem alten universum oder einer alten erde.

00:15:46: aber mein bruder der war fast vierzehn jahre älter als ich, hat mit mir lesen geübt als ich klein war da war ich vielleicht fünf.

00:15:54: Und er hat mir ein buch geschenkt das sich bis heute im regal stehen habe The enormous egg.

00:16:00: Da ging es um einen Dinosaurier und ab da war für mich klar Ich werde paleontologin.

00:16:06: Klar, der Wunsch ist dann zwischendurch mal verblasst.

00:16:09: Und ganz ehrlich – niemand wird wirklich Paläontologe und schon gar keine Frau dachte ich damals!

00:16:15: Aber als junge Erwachsene bin ich dann mit der junge Erde-Kreationismus-Community in Kontakt gekommen.

00:16:20: Ich hatte vorher gar nicht groß drüber nachgedacht bis Leute mir gesagt haben «Wenn du das glaubst, dann musst du jenes ablehnen, sonst bist du kein richtiger Christ».

00:16:30: Das war für mich ein echter Konflikt.

00:16:32: Ich wollte ja glauben aber ich wollte auch verstehen.

00:16:35: Also bin ich zu Jack Horner gegangen, um bei ihm zu studieren.

00:16:38: Und ich habe gleich zu ihm gesagt – nur damit du es weißt!

00:16:41: Ich bin junge Erdekreationistin und der Erwiderte und ich bin Atheist.

00:16:46: Setz dich!

00:16:47: Und das tat' ich.

00:16:49: Dann saß ich da in seiner ersten Vorlesung und hab ziemlich schnell gemerkt, dass ist gut, richtig gut.

00:16:55: Wenn du Fragen

00:16:56: hast,

00:16:57: hör erst mal zu.

00:16:58: Das gilt im Glauben genauso wie in der

00:16:59: Wissenschaft.".

00:17:01: Gerade als Eltern ist es wichtig, den eigenen Kindern nicht nur zu sagen was sie glauben sollen sondern auch zu erklären warum Wissenschaftler zu bestimmten Ergebnissen kommen.

00:17:12: Was wissen wir wirklich über das Alter der Erde?

00:17:15: Was sagt die moderne Wissenschaft und dass spannende Wissenschaft und Glaube folgen nicht denselben Regeln Und genau das macht den Glauben so wertvoll.

00:17:24: Es ist kein Gegeneinander aber es sind zwei verschiedene Ebenen Und wenn ich in meinem Wissenschaftsmodus bin, dann lasse ich den Glauben bewusst außen vor.

00:17:34: Dann arbeite ich mit Daten und Daten können Hypothesen entweder stützen oder widerlegen aber sie können nichts beweisen.

00:17:43: Als sich dann angefangen hat mich intensiver mit den Daten zu beschäftigen habe ich wirklich versucht Belege für eine junge Erde zu finden – und ich hab es wirklich ernsthaft versucht!

00:17:52: Aber ich konnte keine finden.

00:17:54: Trotzdem wollte ich Gott natürlich nicht über Bord werfen.

00:17:58: Also habe ich angefangen die Bibel nochmal neu zu lesen und zwar mit dem Ziel sie anders zu verstehen.

00:18:03: Ich glaube nach wie vor fest an die Wahrheit der Schrift, aber ich hab auch gelernt – ich kann Gott nicht vorschreiben, wie er Dinge tun muss!

00:18:11: In der Bibel steht «Gottes Geist ist Wahrheit», dem stimme ich absolut zu.

00:18:16: Aber wir müssen auch sehen ….

00:18:17: Zeit is ein menschliches Konstrukt….

00:18:20: Die biblischen Texte wurden von Menschen geschrieben, von alten Israeliten, von Hebräern und später von vielen anderen….

00:18:27: Und die Sprache, die sie benutzt haben war sehr anders als unsere heute.

00:18:31: Ein kleines Beispiel!

00:18:32: In meinem eigenen Leben haben sich bestimmte Wörter schon mehrfach gewandelt – je nachdem in welcher Generation man fragt.

00:18:39: Sprache verändert sich und wenn das schon in ein paar Jahrzehnten passiert, stell dir mal vor was sich in sechstausend oder zehntausend Jahren alles verändert hat.

00:18:49: Ich glaube immer noch an den Gott der Bibel, aber ich habe erkannt.

00:18:53: Sein Denken ist größer als meinst und Wörter verändern ihre Bedeutung.

00:18:57: Deshalb frage ich mich heute – wie nennt Gott eigentlich die Dinge?

00:19:02: Ich glaube Er will dass wir ihn erkennen und darum hat er auch seine Fingerabdrücke in der Schöpfung hinterlassen!

00:19:17: Diese Einsicht war für mich ein riesiger Schritt und sie hilft mir bis heute.

00:19:22: Und dieser Moment, der ateistische Professor namens Jack Horner vorne im Hörsaal und hinten du als die junge Erdekreationistin das wäre für viele das Ende vom Gespräch gewesen aber für dich war es der Anfang.

00:19:35: was hat Dich damals zum Umdenken gebracht?

00:19:38: Im Grunde wars genau dass ich wollte Wissenschaft machen aber meinen Glauben nicht verlieren und Mir wurde Damals von vielen Seiten gesagt Das geht Nicht.

00:19:47: Entweder oder, entweder du bist Gläubig oder du bist Wissenschaftlerin.

00:19:53: Aber beides zusammen?

00:19:55: Geht nicht und ich habe lange geglaubt das stimmt!

00:19:58: Aber das ist nicht wahr.

00:19:59: Es ist absolut möglich, beides zu vereinen!

00:20:02: Was bei mir den Unterschied gemacht hat war dass Jack total offen war.

00:20:07: Er hat mir einfach alles gezeigt – die Daten, die Befunde und die Argumente Und das Krasse ist es passt alles zusammen.

00:20:14: Du kannst Astronomie nehmen Geologie Astrophysik Molekulabiologie DNA-Analyse Alles Und am Ende zeigen alle unabhängigen Beweisketten dasselbe Bild.

00:20:24: Ein altes Sonnensystem, ein alter Planet, ein sehr alter Stammbaum des Lebens und ich habe nichts gefunden was dem widerspricht.

00:20:32: Und kannst du das zeitlich einordnen?

00:20:34: Wann genau haben die Dinosaurier gelebt?

00:20:37: Die ersten Dinosauer tauchten in der mittleren Trias auf also vor etwa zweihundertvierzig Millionen Jahren und nie nicht zu den Vögeln gehörende Dinosaurier starben vor etwa sechsundsechzig Millionen Jahre aus.

00:20:49: Okay, ich frag deshalb weil ich einige Christen kenne die fest überzeugt sind dass die Erde erst ein paar tausend Jahre alt ist.

00:20:57: Sie sagen dann Die Datierungsmethoden sind einfach nicht zuverlässig.

00:21:01: Dinosaurier haben nur kurz gelebt vielleicht sogar zeitgleich mit den Menschen.

00:21:05: Was würdest du hier sagen und wie sprichst Du mit jemandem der mit diesen Fragen ringt?

00:21:10: Ich würde sagen Gott gibt den menschen oft genau das was sie sich wünschen.

00:21:14: Wenn jemand unbedingt glauben will, dass die Erde jung ist, dann wird er auch Gründe finden sich daran festzuhalten.

00:21:21: Aber ich glaube, die Frage nach dem Alter der Erde hat letztlich mit Gottes Wesen zu tun – Gott is kein Täuscher!

00:21:27: Das passt nicht zu ihm.

00:21:29: Wenn jemand absichtlich irre führt, dann iss das eher jemand anderes?

00:21:33: Gott wusste doch, daß wir irgendwann Technologien entwickeln würden, mit denen wir die Welt untersuchen.

00:21:39: Er war davon nicht überrascht….

00:21:41: Er wusste, was wir entdecken und er wusste auch ob wir glauben oder zweifeln würden.

00:21:46: Aber ich denke die Daten, die wir heute haben zeigen ziemlich klar wie alt die Erde wirklich ist und was für großartige Prozesse er da in Gang gesetzt hat.

00:21:56: Für mich persönlich ist völlig klar Die Datierungsmethoden sind zuverlässig Und es ist ja nicht nur eine Methode.

00:22:02: Wir haben ganz viele aus völlig verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen und sie zeigen alle in dieselbe Richtung.

00:22:09: Wenn man jetzt behauptet, Gott hätte die Welt nur so aussehen lassen als sei sie alt.

00:22:13: Aber in Wirklichkeit sei sie jung!

00:22:15: Dann muss ich sagen – das würde für mich bedeuten dass Gott absichtlich täuscht und das passt einfach nicht zu dem Gott an den.

00:22:22: ich glaube Das wäre ein ziemlich fieser Trick Und genau das wäre nicht sein Stil.

00:22:28: So arbeitet Gott nicht.

00:22:29: Mein Job als Wissenschaftlerin ist es Gott zu Ehren Indem Ich Die Beste Wissenschaft mache zu der ich Fähig Bin sorgfältig, transparent.

00:22:39: Und das ist auch mein Antrieb!

00:22:41: Aber ich weiß auch wie es sich anfühlt in einer Gemeinde zu sein wo es heißt ganz oder gar nicht entweder glaubst du dass die Erde sechtausend Jahre alt ist oder Du bist keine echte Christin.

00:22:54: Das war die Haltung die ich damals erlebt habe als ich selbst noch an eine junge Erde geglaubt hab.

00:23:00: und genau deshalb ist es so wichtig dass wir den Leuten zeigen Wie wissen wir eigentlich was wir wissen?

00:23:07: Über das Alter der Erde, über chemische Prozesse, über genetische Veränderungen und was sie bedeuten.

00:23:14: Und das Faszinierende daran – es passt alles zusammen!

00:23:18: Absolut nahtlos!

00:23:20: Da braucht man keine Ausreden.

00:23:22: Man muss sich nicht für Gott entschuldigen.

00:23:24: Er hat das alles gemacht und er hat es gut

00:23:26: gemacht.".

00:23:28: Wenn du dich mal zurückversetzen die Zeit, als du selbst noch überzeugt warst das die Erde sechstausend Jahre alt ist.

00:23:34: Da hättest du wahrscheinlich gesagt evolution kann nicht stimmen denn sie würde tot und leid vor dem Sündenfall bedeuten.

00:23:40: Das Argument hört man von Christen ja oft wenn schon vor dem sünden fall Tiere gestorben sind dann verliert doch die ganze Sünden Fall Theologie ihre Grundlage.

00:23:50: Heute glaubst du, wie zum Beispiel Siegfried Scherer, Evolutionsbiologe und Gast in unserer letzten Folge das die Erde ALT- und Evolution real ist?

00:24:03: Wie bist Du mit diesem Konflikt umgegangen.

00:24:05: Und wie denkst Du heute darüber?

00:24:08: Ich denke da geht's wieder um die Frage – wie definiert Gott eigentlich den

00:24:11: Tod?!

00:24:12: In der Bibel steht ja dass es vor dem Sündenfall keinen Tod gab!

00:24:16: Aber gleichzeitig finden wir Fossilien von toten Dinosauriern, Millionen Jahre vor dem Menschen.

00:24:21: Wie passt das zusammen?

00:24:23: Vielleicht meint Gott mit Tod etwas anderes als wir!

00:24:26: Für uns ist es klar – Herz bleibt stehen, Gehirn ist aus, Körper fällt um, Tod….

00:24:32: aber vielleicht meint God damit etwas tieferes... In der Bibel ist Tod auf Trennung von Gott durch Sünde und diese Art von Tod betrifft nur Menschen, denn Nur-Menschen können überhaupt sündigen.

00:24:44: Also ja Die Bibel hat recht, wenn sie sagt, dass durch den Sündenfall der Tod in die Welt kam.

00:24:51: Aber eben in dem Sinn wie Gott Tod versteht als Trennung von ihm!

00:24:56: Dass Tiere schon lange vorher gestorben sind im biologischen Sinn widerspricht ihm nicht unbedingt.

00:25:01: Für mich war das ein ziemlich spannender Gedanke und ehrlich gesagt auch eine Erleichterung.

00:25:06: aber so gehe ich heute damit um.

00:25:09: Das klingt als wäre das für dich ein ziemlich harter innerer Kampf gewesen.

00:25:13: Also dieses Ringen mit dem theologischen Widerspruch?

00:25:17: Ja, absolut!

00:25:18: Ich wollte Gott nicht verlieren und auch die Bibel nicht aufgeben.

00:25:22: Ich wollte auch nicht die Wissenschaft aufgeben – und natürlich wollte ich sie nicht so verdrehen dass sie bloß meine theologische Sicht bestätigt.

00:25:38: Also habe ich einen Weg gesucht, das zu schaffen.

00:25:41: Und ich glaube Gott hat mir diesen Weg auch gezeigt!

00:25:44: Wenn man die Bibel genau liest steht er ja – Gott offenbart sich in seiner Schöpfung.

00:25:49: Seine unsichtbaren Eigenschaften wie es heißt seine Macht, seine Göttlichkeit sind in der Schöpfung erkennbar damit niemand sagen kann Ich hab nichts gewusst.

00:25:59: Das heißt für mich, ich muss Gott nicht verteidigen.

00:26:02: Ich muss mir auch keine Ausreden ausdenken wenn etwas anders aussieht als ich erwartet

00:26:07: habe.".

00:26:08: Gott hat die Erde alt gemacht.

00:26:10: Punkt!

00:26:11: Und ich hab kein Problem damit.

00:26:12: und vielleicht nur vielleicht wusste Gott schon vorher was wir Menschen mit dieser Welt machen würden?

00:26:18: Vielleicht wollte er dass alles bereit ist bevor er uns Verantwortung überträgt.

00:26:22: Auch das wäre für mich völlig in Ordnung.

00:26:25: Und wenn man sich nun anschaut, wie viele Tierarten allein in den letzten Jahrzehnten ausgestorben sind.

00:26:30: Manche sagen ja das sei gegen den Willen Gottes!

00:26:33: Wie siehst du das?

00:26:35: Ich sehe das anders.

00:26:37: ich glaube nicht dass das Aussterben gegen Gottes Willen ist.

00:26:40: Ich glaub es gehört zum Muster das er geschaffen hat.

00:26:43: natürlich kann ich nicht im Gottes Gedanken schauen.

00:26:46: ehrlich gesagt verstehe ich ja manchmal nicht mal meine eigenen.

00:26:50: aber was ich sehe ist ein Muster In der Natur, in der Evolution, in die Selektion.

00:26:56: Dinge sterben aus andere entstehen.

00:26:59: Das führt zu Veränderung und Veränderungen bedeutet Wachstum!

00:27:03: Das ist kein Zufall.

00:27:05: das trägt für mich ganz klar Gottes Handschrift.

00:27:07: Und wenn man sich unseren Planeten anschaut Der war nie statisch.

00:27:11: Nichts bleibt wie es ist.

00:27:13: Die Kohlenstoffdioxidwerte waren früher viel höher.

00:27:17: Die Temperaturen auch, die Kontinente sind gewandert, Magnetfelder haben sich verändert.

00:27:22: Das Leben hat sich immer angepasst und ich denke wäre es nicht viel schlimmer wenn Gott das Leben nicht anpassungsfähig geschaffen hätte?

00:27:30: Wenn er es einfach sich selbst überlassen hätte ohne die Möglichkeit auf Veränderungen zu reagieren!

00:27:37: Für mich ist das ein ganz anderer Zugang zu Gott – ein dynamischer Ein schöpferischer, ein weitsichtiger Gott.

00:27:45: Stell dir mal vor man schickt einen Raumschiff zehn Millionen Jahre durchs All mit einer Crew aus blondharigen blauäugigen Menschen.

00:27:52: Wenn sie dann zurückkommen sehen die noch genauso aus wie vorher?

00:27:56: Hochwahrscheinlich nicht.

00:27:58: und genau das ist der Punkt.

00:28:00: selbst bei hundert Generationen gibt es schon Veränderungen In zehn Millionen Jahren komplett andere Menschen.

00:28:08: Und das ist Evolution nichts anderes.

00:28:12: Um auf den Punkt zurückzukommen, ich glaube Gott ist ein liebender Gott.

00:28:16: Und natürlich kann man sich fragen warum hat er Dinosaurier erschaffen wenn sie eh aussterben bevor wir sie je sehen?

00:28:23: Kein Mensch hat je einen lebenden Dinosauria gesehen.

00:28:27: aber vielleicht geht es Gott gar nicht darum dass wir alles sehen.

00:28:31: Vielleicht wollte er das wir über Sie nachdenken Vielleicht will er uns durch Dinosaurier etwas beibringen.

00:28:37: Ich weiß es nicht genau, aber ich bin überzeugt dass er sie gemacht hat und das er sie liebt.

00:28:42: Wir nähern uns langsam dem Ende Aber eine letzte Frage noch Denkst du wir können als Menschen etwas von den Dinosauern lernen vielleicht was über die Verletzlichkeit unseres Planeten oder über uns selbst?

00:28:55: Ich glaube Dinosauria können uns vor allem zeigen warum Sie für uns überhaupt wichtig sind.

00:29:00: Ich denke, Gott will uns durch Sie etwas mitteilen.

00:29:03: Wenn man sich anschaut unter welchen Bedingungen sie gelebt haben?

00:29:07: Das war eine Zeit in der die Erde viel wärmer war als heute und der Kohlenstoffgehalt war extrem hoch!

00:29:13: Trotzdem haben diese Tiere überlebt – sich entwickelt riesige Körpergrößen erreicht.

00:29:18: Für mich ist das eine ganz konkrete Frage Wie haben Sie es geschafft?

00:29:23: Wie sind Ihre Körper damit klar gekommen?

00:29:26: Das ist eine molekulare Frage.

00:29:28: Es geht um ihren Stoffwechsel, um ihre Physiologie.

00:29:31: Um die Art wie sie Energie verarbeitet haben und wenn unser eigener Planet sich jetzt wieder in Richtung eines wärmeren kohlenstoffreicheren Zustands bewegt dann könnten genau diese Fragen hochrelevant werden.

00:29:44: Dinosaurier haben viele Dinge deutlich besser gemacht als wir.

00:29:48: der Mensch bei all seiner Intelligenz ist im Vergleich ziemlich limitiert schwerfällig wenig anpassungsfähig abhängig von Technologie.

00:29:57: Die Dinosaurier hatten das alles nicht und trotzdem haben sie überlebt in völlig anderen Bedingungen.

00:30:04: Ein Beispiel, dass ich hier besonders faszinierend finde sind zum Beispiel die riesigen Sauropoden also diese klassischen Langhaltsdinosauriere.

00:30:12: Die waren bis zu dreißig Meter lang, wogen bis zu achtzig Tonnen und sind aus einem Ei geschlüpft, das vielleicht so groß war wie ein Fußball.

00:30:20: Das heißt, die mussten enorm schnell wachsen – und zwar mit einem relativ kleinen Kopf-und einfachen Zähn!

00:30:26: Wie geht das überhaupt?

00:30:27: Da gibt es eigentlich nur drei Möglichkeiten.

00:30:30: Entweder war die Pflanzenkost damals viel nährstoffreicher als heute, oder sie hatten Enzyme, die bei der Verdauung unglaublich effizient waren.

00:30:38: Oder – und das finde ich besonders spannend – Sie hatten eine Darmflora ein Mikrobiom, dass deutlich leistungsfähiger war als das was wir kennen… Und wahrscheinlich war's eine Kombination aus allem!

00:30:49: Aber jede dieser Optionen ist letztlich eine molekulare Frage... ...und genau deshalb interessiert mich das

00:30:55: so.".

00:30:55: Ich will verstehen, was diese Tiere konnten und was wir daraus vielleicht lernen können.

00:31:00: Nicht weil ich Dinosaurier züchten will sondern weil sie uns helfen gute Fragen zu stellen – und vor allem Sie begeistern!

00:31:07: Jedes Kind liebt Dinosauria.

00:31:09: Sie sind das perfekte Mittel um Neugier zu wecken.

00:31:12: Man kann sie nutzen um Wissenschaft zu erklären um Studierenden beizubringen, wie man mit Daten umgeht.

00:31:18: Wie man genau arbeitet!

00:31:20: Wie man mit Unsicherheit lebt ohne in Panik zu verfallen.

00:31:23: Besonders in einer Zeit, in der jeder Unsinn im Netz

00:31:26: landet.".

00:31:27: Ich glaube wir sollten Dinosaurier viel ernster nehmen als wir das bisher tun.

00:31:32: Sie haben uns eine ganze Menge zu sagen.

00:31:34: Vielen Dank Mary.

00:31:35: ich finde was du gesagt hast macht eines ziemlich deutlich die Paleontologie hat Gott nicht begraben Und ich finde es faszinierend, wie du dein Christsein mit der Existenz der Dinosaurier in Verbindung bringst.

00:31:49: Danke dass du deinen Wissen und deine Fragen mit uns geteilt hast!

00:31:53: Und für euch da draußen gilt wie immer danke das ihr wieder dabei wart.

00:31:57: Wir sind gespannt was ihr zu dieser Folge denkt?

00:32:00: Teilt uns gerne eure Fragen und Gedanken in den Kommentaren mit.

00:32:04: bis zum nächsten Mal tschüss.