00:00:01:

00:00:10: Herzlich willkommen zu dieser neuen Begründet-Glauben-Podcastfolge.

00:00:14: Heute wollen wir mal ins Kino gehen, und zwar zum Blockbuster Odysseus von Christopher Nolan!

00:00:21: Mit mir hier im Studio ist Volker Rockenkamp.

00:00:24: Volker rockenkamp hat Theologie studiert.

00:00:27: er war Pfarrer In Münster, in der Matthäus-Gemeinde zum Beispiel und ist jetzt seit einigen Jahren Generalsekretär der SMD.

00:00:34: Und dabei auch immer wieder im Innen- und Ausland unterwegs zu Vorträgen an Hochschulen, an Universitäten aber auch in Gemeinden usw.

00:00:42: Herzlich willkommen Volker!

00:00:45: Vielen Dank für die Einladung, ich bin froh dass ich hier sein kann.

00:00:48: Ich habe gleich eine fiese Frage an dich.

00:00:50: Wenn du dir Auswahl hast zwischen Gottesdienst und Kino Wo gehst Du hin?

00:00:55: Ja, diese Auswahl muss sie natürlich in der Form irgendwie ablehnen.

00:00:59: Also in welchen Umständen müsste man das wirklich aussehen?

00:01:01: Ich gehe gerne in beides.

00:01:03: Samstagabend Kino und Sonntagmorgen Gottesdienst ist eine gute Kombination.

00:01:08: Okay!

00:01:08: Und was fasziniert dich so an Kinofilmen, dass die fast einem Gottesdienst gleich kommen sozusagen?

00:01:15: Zugeben oft sind sie besser produziert als die Gottesdientse.

00:01:18: Muss man eingestehen haben auch einen anderen Etat.

00:01:21: Was mich hauptsächlich faszinerisens?

00:01:23: Geschichten von Menschen mit allem, was Menschen erleben.

00:01:26: An Gelingen, an Scheitern, an Freude und an Weinen.

00:01:30: An allen, was da so drinsteckt.

00:01:33: Und das fasziniert mich.

00:01:34: Die großen Kinofilme sowie die Odyssey erzählen eben große Geschichten.

00:01:39: Dahinter ist natürlich auch immer ausgesprochen oder nicht ausgesprungen sind da weltanschauliche Aspekte drin für Aussetzungen, Überzeugung drinnen, die dann manchmal in Geschichten gegossen werden.

00:01:50: Das finde ich einfach insgesamt sehr fasziniert!

00:01:55: Geht mir tatsächlich ganz ähnlich.

00:01:56: Wir müssen unbedingt auch mal zusammen ins Kino gehen, haben wir bis jetzt glaube ich noch gar nicht geschafft hier.

00:02:01: Ja, um uns ein bisschen in Stimmung zu bringen habe ich mir gedacht.

00:02:04: Ich hab ja früher Altkriegisch in der Schule gehabt und da mussten wir tatsächlich den Anfang der Odyssee auswendig lernen.

00:02:10: Und ich möchte jetzt einfach mal versuchen so die ersten Fersen nochmal zu rezipieren also hier im Hintergrund schon das Trojanische Pferd.

00:02:18: Jetzt wollen wir mal hören wie die Muse ermutigt wird uns zu erzählen von dem listenreichen Mann, der viel umhergeschlagen wurde nachdem er die heilige Stadt Troja zerstört hatte.

00:02:57: Das war so der Anfang, der Odyssee.

00:02:59: auf Altgriechisch Hat man jetzt natürlich nicht verstanden, aber ja es ist ein Helden-Epos.

00:03:04: Ein großes Epos das ja schon dreitausend Jahre fast alt ist und schon an vielen Lagerfeuern erzählt worden ist.

00:03:12: Und jetzt die Frage an dich Volker Wie ist dieses alte Epos jetzt auf die Leinwand gebracht worden von Christopher Nolan?

00:03:20: Was ist dir da so aufgefallen?

00:03:22: Ja also ich finde es sehr spannend.

00:03:24: Es ist natürlich eine neue Interpretation Geht ja auch gar nicht anders Nullen hat, also was ich faszinierend finde ist jetzt ehrlich gesagt nicht so sehr die historischen Details.

00:03:35: Da wurde ja auch diskutiert... Die Helme, also mein wegen der von Agamemnon sieht tatsächlich eher so aus als er von Batman inspiriert als von einem bronzerzeitlichen irgendwie original.

00:03:45: Man

00:03:45: hätte nicht den Umhang!

00:03:48: Aber Mai, das ist manche sagen, dass schon Romain auch nicht ganz historisch auf der Höhe war.

00:03:54: Er schreibt ja auch Jahrhunderte nach den Ereignissen falls sie also so weit sie überhaupt stattgefunden haben.

00:03:59: insofern das finde ich nicht so spannend.

00:04:00: aber Nolan ist ja einer der ganz großen Erzähler unserer Zeit und wenn er es interpretiert ist es eine Aussage immer auch über unsere Kultur.

00:04:09: was er sich gedacht hat warum er etwas wie umgesetzt hat und gerade die Stellen die er ändert finde ich spannend Und ich glaube, da steckt viel drin über unsere Kultur und seine Überzeugung.

00:04:22: Nebenbei ist es auch ein sehr spannendes Phänomen wie der Film diskutiert wird.

00:04:27: Er wird extrem unterschiedlich diskutiert.

00:04:29: Wie wahrscheinlich jeder großer Film.

00:04:31: Viele mögen ihn, manche mögen ihm nicht.

00:04:33: aber auch sozusagen weltanschaulich gibt's eine Debatte von völligen Verrissen.

00:04:39: Elon Musk zum Beispiel behauptet Nolan wäre ein anti-weißer Rassist und hätte auf das Grab von Homer, ich sag mal Wasser gelassen.

00:04:49: Man kann sich

00:04:51: vorstellen was da im Englischen gesagt worden ist.

00:04:53: Aber etwas drüber.

00:04:55: Manche sagen dann es ist ein Angriff auf die westliche Zivilisation.

00:04:59: andere umgekehrt sagen der Film ist erstaunlich konservativ also einen Kommentator gefunden, ein Experten für Philosophie.

00:05:07: Er sagt das ist der konservativste Film seit Jahren und wirft ihm das vor dass er nämlich als Trojanisches Pferd sozusagen mit einer attraktiven äußeren Schale christliche Vorstellungen dem Publikum irgendwie rein tricksen und erfüllt es furchtbar.

00:05:22: also ganz unterschiedlicher Einschätzung was wahrscheinlich auch bei allen großen Werken so dass der Interpretationsspielraum groß ist.

00:05:29: Er war auch der Tom Holland, also nicht der Mitspieler der Schauspieler sondern der große Historiker Dominion Domaking of the Western Mind.

00:05:36: Der hat sich da sehr positiv über den Film geäußert nachdem er ihn zweimal gesehen hat.

00:05:41: Ja genau!

00:05:41: Der gehört zu den Fans.

00:05:43: Man könnte vielleicht machen das von zehn Jahren.

00:05:44: gibt es vielleicht mal eine kulturwissenschaftliche Dissertation zur Rezeption des Films und warum wer aus welchem Lager ihm wie gut oder schlecht findet.

00:05:53: Es zeigt dass ist ein großes Panorama Und ich glaube, was man auf jeden Fall sagen kann, was auf jeden fall fair ist.

00:06:00: Es ist natürlich logischerweise Sicht eines einzwanzig Jahrhunderts und Nolan hat jetzt verschiedene Herausforderungen.

00:06:06: es ist eine Geschichte wo überall die Götter rumspringen also das kriegt meine wirklich nicht raus.

00:06:11: diesen absolut zentral direkt die Anfangsszene du zitiert hast geht ja dann auch danach weiter mit dem Ruf an den Göttern wird dann über Odysseus gesprochen da werden eigentlich schon die Entscheidungen getroffen.

00:06:21: Da kommt mir auch am Anfang schon der Vorspann, also diese eine Fers in einer Welt die scheinbar voller Magie war oder so ähnlich glaube ich.

00:06:31: In der Einleitung

00:06:32: ja.

00:06:33: Und dann geht es da los mit der Aktivität der Götter bevor dann überhaupt irgendwas auf der Erde sozusagen erzählt wird, wobei die Göttern ja auch auf der Erd rumhaufen.

00:06:43: So jetzt hat Nolan die Herausforderung wie erzähle ich das fürs ein zwanzig Jahrhundert?

00:06:48: Einfach so abbilden und Wenn jemand als Gott da rumläuft, kriegt er eine Markierung auf dem Kopf oder sowas.

00:06:53: Es ist alberne schwierig und der hat natürlich auch eine andere religiöse Überzeugung.

00:06:57: Und das ist schon, finde ich, spannend.

00:07:01: Ich würde insgesamt sagen es geht parallel in zwei Richtungen.

00:07:03: Die erste ist die Götter werden tatsächlich natürlich verkleinert also sie spielen in Nolan's Interpretation viel geringere Rolle als im Original.

00:07:13: Nur als Beispiel gerade Athene ist, würde ich fast sagen im Original, die zweite Hauptperson Vielleicht sogar, gleich rein ich auch mit Utisheuster.

00:07:22: Sie hat ja die große

00:07:24: Schutzgöttin von Utisuis, die ihn geschützt gegen Poseidon und den Zorn der anderen Götter und so, ne?

00:07:31: Ständig!

00:07:31: Mal höht sie ihnen in Nebel wenn er nicht gesehen sein soll, mal höht es ihnen in Glanz, wenn er besonders beeindruckend aussehen soll.

00:07:38: Sie fädelt alles ein.

00:07:42: Nur ein Beispiel als er bei Calypso ist wird das ja bei Nolan als fast eine Art Therapie dargestellt Hält sich da lange auf, kriegt einerseits Gespräche andererseits die Psychopharmakase jetzt mal diese Lotus Blätter.

00:07:54: So lange bis er endlich so weit ist, sich der Geschichte und seine Erinnerung zu stellen als er dann soweit ist.

00:07:59: das ist eben ein sehr modernes Bild von wie man Menschen umgeht, von Therapie, von Gesprächen, von Zuhören und Zeit, die die Heilungen brauchen.

00:08:05: Als er den Stadion erreicht hat, darf er dann gehen.

00:08:09: Da lässt Kalypsoin ziehen.

00:08:12: Das ist bei Homer völlig anders.

00:08:14: Sie ist auch eine Göttin auch da, weil Nolan nicht genannt wird.

00:08:18: Sie lässt ihn nicht freiwillig gehen, die lässt ihn nur gehen, weil Athene bei Zeus für ihn sozusagen Fürsprache gemacht hat.

00:08:26: und Zeus sagt dann na gut jetzt muss sie ihn freilassen Hermes wird geschickt der richtet das Lübze aus und dann lässt sich ihn wieder will.

00:08:32: ich ziehen eine ganz andere Geschichte aber Das finde ich eben spannend.

00:08:38: in unserer Kultur ist halt die Sicht nicht dass die Götter da ständig alles gewirken sondern es ist ein weitgehend säkulare Kultur.

00:08:45: selbst wie Christen tun sie ja manchmal schwer, das in den Alltag zu nehmen.

00:08:48: Selbst bei Christensen ist es manchmal eher so ein Bekenntniskampf statt alltäglich mit Gotteswirken irgendwie zu rechnen.

00:08:52: und das ist eben bei Nolan.

00:08:53: hier bildet sich natürlich ab die Götter.

00:08:56: Athene ist ja... Sie ist zwar prominent besetzt, denn da ja also Superstar-Besetzung insofern hat sie Aufmerksamkeit aber sie führt die Handlung nicht.

00:09:06: Sie taucht ab und zu auf vielleicht sogar mit der Unterstellung ob nur er sieht sie, die anderen sieht sie nicht, ist es vielleicht nur Einbildungs-, vielleicht nur Projektion mit den Göttern um.

00:09:18: In einem Interview hat er auch gesagt, also für die damaligen Menschen waren die Götter selbstverständlich.

00:09:22: Die haben natürlich alle sie für wahrgehalten und das ist auch gar keine individuelle Glaubensentscheidung gewesen.

00:09:26: Das war in der Kultur selbstverschädigt, konnten gar nicht anders aber eben ... Er sagt, die Götter waren eine Projektion nur in den Menschen.

00:09:34: hats die gegeben da waren sie sozusagen lebendig oder nur in dem Menschen und das spürt man auch dass er.

00:09:38: so kommt nicht drum herum.

00:09:40: Poseidon Zorn wird natürlich erwähnt sehr wichtig für die Geschichte, aber so richtig auftauchen tun sie nicht.

00:09:47: Zeus taucht nirgendwo auf und sie werden sozusagen abgeblendet und ihr wirken könnte sagen verkleinert oder aber eben so interrotiert dass es nur in den Natur umständen oder so liegt

00:09:57: oder internalisiert an der psychischen Wahrnehmung so ich nehme Es war als ob wobei natürlich ist glaube Ich schon die ein oder andere Lücke gibt also zum Beispiel Als Athene dem Ortes soll es glaube ich diesen Mantel gibt denen er dann auch wirklich trägt wenn ich mich richtig erinnere.

00:10:14: Da fühl mir auf, eigentlich, wenn jetzt Athene nur was rein innerliches gewesen wäre, hätte er den Mantel nicht haben dürfen aber er hatte dann den Manteln.

00:10:21: Vielleicht versucht Nolan da so ein bisschen zu kitzeln?

00:10:24: Ja es ist genau das.

00:10:25: Die können

00:10:25: ja doch da sind!

00:10:27: Ja immer klar auch die Frage der vielen Unglücke dann ist das nicht doch Poseidon.

00:10:32: also er sagt ja nicht... Es ist jetzt atheismus gibt keine Götter aber im Vergleich zu so mehr verkleinert er sich deutlich.

00:10:40: Ich finde das auch gar nicht so unsympathisch.

00:10:42: Auch das haben wir mit Leuten vorgeworfen, von wegen Entzauberung der Welt und manche sehen jetzt hier das Abendland wegschwimmen nur vergessen wenn ich den ersten Christen wurde das gleiche vorgeworfen.

00:10:52: Den wurde Atheismus vorgerufen weil vorher war alles voll von Göttern.

00:10:56: Das gibt nur noch einen hatten keinen Tempel kein ordentliches Opfer Und so ein bisschen, also da ist er jetzt gar nicht... Er kann ja auch nicht anders.

00:11:03: Beziehungsweise

00:11:03: das Opfer war schon passé?

00:11:05: Es ist schon passiert und musste nicht mehr wiederholt werden ne?

00:11:07: Genau aber es trottbringt das Opffer und nicht die Menschen oder die Priester.

00:11:11: insofern ist es fast ein bisschen ehrlich dass nun in seiner Sicht natürlich der christlichen Kultur groß geworden dann ein bisschen annähert dieses dieser Art von.

00:11:20: alle Götter rüpfen herum und nehmen beim Menschengestalt an dann mal wieder nicht und so dass er das abdämpft und das nicht zum zentralen Motiv der Geschichte macht.

00:11:29: Ja, also die Götter spielen irgendwie eine Rolle.

00:11:32: Lässt sie nicht ganz raus?

00:11:33: Es gab ja auch mal ne Troja-Verfilmung da haben die Göttar gar keine Rolle mehr gespielt.

00:11:38: vor zehn Jahren ungefähr würde der Trojanische Krieg für mich weiß genau von wem und das mir aufgefallen ist wurde wirklich komplett säkularisiert.

00:11:44: nur noch die Menschen Und die Gürtel kamen eigentlich nicht einmal im Gespräch der menschengroß vor es gab lediglich die Tempel als Kulturstätten oder so.

00:11:52: Das hat Nolan anders gemacht und mit einer gewissen Mit einem gewissen Reiz finde ich mit einer Spannung, weil es sich nie so ganz sicher.

00:11:58: Welche Rolle sie spielen?

00:11:59: Ob Sie nur innerlich vorkommen oder doch auch eine Wirkung haben oder ob Sie das gegenseitig bedingt.

00:12:05: Genau, die unterschiedlichen Deutungen sind angelegt im Film.

00:12:07: Er wollte das nicht klar ziehen sondern der Interpretationsspieler bleibt absichtlich würde ich vermuten.

00:12:14: Aber du hast mir auch schon gesagt, es gibt einen Punkt.

00:12:16: Da scheint auch Nolan letztendlich und genauso unsere säkularisierte Kultur entgegen nicht ohne Gott auszukommen oder ohne die Götter.

00:12:26: Das finde ich sehr spannend!

00:12:28: Ja das hat mich auch an dem Film sozusagen fasziniert.

00:12:31: also auf den ersten Blick könnte man sagen säkulare oder postmodern Die Wahrheit, der Götter ist nur die psychische Wahrheit oder das was sie vielleicht in mir auslösen oder so.

00:12:40: Oder auch nicht.

00:12:41: da spielt sich eigentlich das religiöse Leben ab und nicht darüber hinaus.

00:12:46: Aber dann gibt es einen anderen Move.

00:12:48: Ich würde sogar sagen, er ist im vielen Hollywood Film aber er ist gut wie nie explizit.

00:12:52: Und hier wird er ganz explizIT gemacht nämlich bei der Ethik.

00:12:57: Da sagen ja viele unserer Zeitgenossen Äthik ist etwas ganz Subjektives.

00:13:02: Ethik is'was was du für dich oder deine Kultur vielleicht an Werten für euch, das findet ihr überzeugt.

00:13:08: Das ist was ihr glaubt andere kommen zu anderen Lösungen und dass es auch okay.

00:13:12: Es gibt da sozusagen also da wird auch die Ethik so auf die Ebene des Subjektiven oder des Psychologischen oder des Reinkulturellen oder aus der Erziehung oder so gezogen Und es gibt ja Philosophisch sozusagen die Alternative man nennt das dann ethischen Realismus davon auszugehen.

00:13:29: Nein, Ethik ist nicht nur was so Objektives jedenfalls in manchen setzen, in manchem Rotlagen.

00:13:34: Sondern ist sozusagen objektiv gegeben und das ist etwas, was bei Plateau hat, bei Aristoteles hat, was man traditionell im Christentum hatte.

00:13:42: Was man auch noch bei Martin Luther King oder so ganz explizit sagt ja dass Unterdrückung von Menschen aufgrund von Hautfarbe ist objektif ungerecht.

00:13:50: deswegen muss es weg.

00:13:52: In der heutigen philosophischen Diskussion wenn ich es richtig wahrnehme ist eher eine Minderheitenposition.

00:13:57: Gibt's auch, aus regular vertreten Markus Gabriel in Deutschland oder sowas.

00:14:00: Aber es ist eher eine Minderheitenposition.

00:14:02: und hier zieht Nolan das Extremalheit und geht ganz hart.

00:14:07: sozusagen, spricht er von einer realistischen Ethik in Form von diesem Gesetz des Zeus.

00:14:12: Das ist ja... ich hab's nicht gezählt aber gefühlt vierzigmal auf im Film, ganz zentrales Motiv, das Gesetz des Zoys.

00:14:20: und da geht er jetzt auch deutlich über Homer hinaus.

00:14:23: Also an der Stelle hermert er diese objektive Ethik viel fester in die Geschichte rein, als das bei Homer der Fall ist.

00:14:31: Und hier mischt er auf was?

00:14:33: Das fand ich auch interessant, dass zu entdecken... also es geht bei Homer ein Konzept, das kann man vielleicht am besten mit Gastrecht übersetzen.

00:14:41: Senia!

00:14:42: Das ist genau das, was auch im Film zitiert wird, handelt gestern ordentlich.

00:14:46: Es könnte ein Gott sein, der dich gesucht hat schon.

00:14:49: Diese Formulierung steckt so ein bisschen drin und es geht vor allen Dingen um Strafe und Belohnung.

00:14:54: Also wenn dich ein Gott besucht, dann willst du natürlich ihn gut behandeln weil er könnte dich hinterher belohnen.

00:15:00: Und du willst ihn ganz bestimmt nicht schlecht behandeln sonst ziehst du den Zorn von ihm auf dich.

00:15:03: und während vielleicht einen Einfacher Bettler der kann es denen ganz vielleicht schlecht behandlen das kriegst du ja nichts zurück.

00:15:08: aber jetzt ein Gott ist dann krieg so Ärger.

00:15:10: also macht das anständig

00:15:12: Und vielleicht ist der Bettler ja auch ein Freund von Zeus oder so.

00:15:16: Aber bei Menschen kann man nie wissen, wie stehen die zu den Göttern?

00:15:19: Stimmt genau!

00:15:20: Also diese Variante gibt es deswegen, sei vorsichtig, geh mit allen anständig um damit du da keine Strafen sondern vielleicht sogar noch Segen- oder Nutzen rausziehst.

00:15:28: Das ist aber bei Rumäern begrenztes Ding auf das Gastrecht.

00:15:34: und Nolan macht jetzt zwei Dinge.

00:15:37: zum einen mischt er's, er formuliert sich auch ein bisschen anders.

00:15:40: Er sagt nämlich nicht nur Es gilt nicht nur für Gäste, sondern er formuliert es dann plötzlich so wie die goldenen Regel formuliert wird.

00:15:47: Bei Jesus aber die gibt's auch bei anderen Ethisch behandeln Menschen so wie du willst dass sie dich behandelt also nicht nur im Kontext von Gastrecht, sondern ganz allgemein.

00:15:54: und nun sagt in einem Interview das ist die Grundlage der Zivilisation Das ist alles eigentlich alles dran.

00:16:00: Also er vergrößert das deutlich und mischt hier die beiden Konzepte sozusagen von jesus-goldenregel mit diesem Gastrecht Und das scheint mir unbewusst zu sein.

00:16:11: An einem Interview habe ich gefunden, dass er sagt, na ja, zehn Jahre Gastrecht-Kinzenia kann man nicht so gut verstehen die Leute nicht?

00:16:16: Ich muss was nehmen, was sie verstehen und dann nehme ich dieses andere Konzept, was aber nicht identisch ist.

00:16:22: Und hier wird das für eine Film aber unglaublich prägend denn niemand nebenwo in der ODCs auch nur angedeutet, dass mit diesem tojanischen Pferd das Gastrecht gebrochen wäre.

00:16:33: Das ist die hellen Tat!

00:16:35: Das ist ja gerade der kluge Odysseus, der so schlau ist und diese brillanten Ideen hat.

00:16:40: Das bringt ihm Ruhm!

00:16:42: Und dieses Gastrecht hätte man auch nicht auf den Krieg angewendet.

00:16:44: Der Kriegsrecht gab's, weil soweit ich weiß, gab es sowas wie die Kriegsrechte noch gar nicht.

00:16:48: Den Krieg gilt wer der stärkere ist oder der Schlauere gewinnt eben.

00:16:52: Genau das hat OdysseUS getan.

00:16:54: dafür wird er gelobt.

00:16:55: Das Recht ist stärker.

00:16:57: Dann kann ich schnell noch kurz was einfügen dazu, und zwar habe ich meine Facharbeit damals im griechisch-leisungskurs über das Asylrecht im antiken Griechenland gemacht.

00:17:04: und die Grundregel war am Grunde genommen wenn du deinen eigenen Staat verlässt bist du vogelfrei Du kannst immer Syllain erleben

00:17:13: d.h.,

00:17:13: du kannst immer beraubt werden Wenn jemand behauptet er hat Ansprüche gegenüber dir und niemand wird dich in Schutz nehmen und nur der religiöse Glaube an die Götter, konnte dich davor befreien?

00:17:23: Oder wenn es spezifische Verträge gab zwischen einzelnen Pollets zwischen diesen griechischen Stadtstaaten.

00:17:28: Sonst gab's das gar nicht!

00:17:29: Das heißt, dass ist tatsächlich nicht vergleichbar mit der heutigen Zeit wo wir von Menschenrechten reden.

00:17:34: und egal wo du hinreist Du hast eine Würde als Mensch...das war damals überhaupt nicht der Fall sondern wenn du dein Land verlassen hast als Händler, du musstest Soldaten mitnehmen, du muss es stark sein oder du musst es als Repräsentant eines Staatenstaates auftreten Genau und von daher ist es total spannend was du da jetzt sagst Anakronistisch, was Nolan da eigentlich macht.

00:17:51: Ja

00:17:52: genau hier trägt ja das moderne Konzept dass es für alle Menschen gilt auch im Krieg gilt und so weiter trägt er jetzt hier ein.

00:17:59: Und wie gesagt nicht nur Also ich die meisten Hollywood-Filme haben das implizit.

00:18:03: Warum hast du es getan?

00:18:04: It was the right thing to do oder sowas kommt ja ständig vor.

00:18:07: Aber er macht das hier ganz explizit und zum zentralen Motiv Das nämlich unlüsseres selber an diesem Gesetz gemessen wird Wenn man sich selber daran misst was ist zu der Zeit in der Form gar nicht gab.

00:18:19: Und damit zieht er natürlich noch was anderes rein.

00:18:22: und deswegen gibt es, glaube ich auch die Woberter, die sagen der Film ist halb-christianisiert.

00:18:27: In der christlichen Vorstellung ist diese Idee auch der Feindesliebe.

00:18:31: da geht's ja nicht in erster Linie direkt um Lohn oder Strafe das ist ja nur ein Nebenmotiv.

00:18:37: Das Hauptmotiv ist also bei Goldene Regel kommt bei Matthäus und bei Lukas vor weil Lukas steht feines Liebe direkt davor bei Matthäos etwas abgesetzt.

00:18:46: aber bebeiden dann feines liebe damit ihr Söhne eures Fahrt ist ein Himmel seid.

00:18:52: Also es wird vom Wesen Gottes abgeleitet, das Wesen Gottes ist Liebe und deswegen ist die Realität, die moralische Realität dieser Welt ist, Liebe ist gut, Hass is böse und wer sich Gott annähert, wer ein gerechter, gerechter wird, wird Gott ähnlicher und der sieht alle Menschen, würdigt alle Menschen usw.

00:19:11: Das sind ja die Grundlagen im Christentum und die führt Nolan hier ich verwurte eher unbewusst so bisschen.

00:19:16: tatsächlich durch die Hintertür Beführt er die ein und ändert damit die ganze Sicht der Geschichte.

00:19:24: Es ist hier also entspannend, finde ich.

00:19:26: Man kann diesen ethischen Realismus jetzt allgemein philosophisch, man kann den auch Säkularbe gründen.

00:19:30: Es gibt auch Sänkulare Vertreter wie Markus Gabriel.

00:19:33: aber ich glaube einen Schritt kommt man da immer nicht hin und der ist bei Nolan auch drin.

00:19:37: Er nennt es einmal das ist der Bruch mit allem was heilig zwischen den Menschen.

00:19:41: Das

00:19:43: ist ein sehr weitgehendes Konzept.

00:19:44: Und wenn man es jetzt nur säkular herleitet, meinetwegen die Umstände sind so dass das für die Menschheit besser ist nach diesen Regeln zu leben, das kann man ja sagen stimmt ja auch.

00:19:57: Dann kann ich begründen warum diese Regel zweckmäßig sind.

00:20:01: dann kann man den Film natürlich auch politisch lesen.

00:20:03: also seht du dass seine internationalen Beziehungen endlich wieder nach Regeln handelt und nicht nur nach dem was einem starken Mann gerade einfällt.

00:20:10: aber das ist zweckmässig.

00:20:13: Aber man kommt nicht weiter hinaus, als zu begründen dass es zweckmäßig ist vielleicht den menschen nutzt.

00:20:17: aber es gibt wenn man kategorien wie heilig benutzt Oder gut oder böse im tiefsten sinn dann heißt das ja nicht nur zweckmäßig.

00:20:25: Dann ist das mehr das noch eine andere dimension.

00:20:29: Also zweckmässig wird ja sein.

00:20:31: wenn die Menschen werden die welt ein bisschen anders gestrickt wäre würden plötzlich anderen regen gelten.

00:20:37: Wenn wir sagen gut und böse dann sagen wir es gilt unabhängig von dem, was du dann findest.

00:20:43: Und diese Opfer sind objektiv-Opfer und es ist ein Verbrechen, das ist schlecht!

00:20:47: Und daraus kommt man aus diesem Reinsekularen nicht hin.

00:20:50: da braucht mal etwas Übernatürliches zu Kategorien wie Heilig.

00:20:54: Das gilt irgendwie nicht nur für die Ethik, sondern auch für Sinn oder Liebe.

00:20:58: Ich kann aus der Evolution begründen warum ich meine Hormone dazu treiben mich zu vermehren und da müsste ich meiner Frau sagen Schatz ich liebe dich Aber hey, wir wissen ja dieser Satz bedeutet eigentlich nichts anderes als meine Hormone.

00:21:10: Feuern halt so in diese Richtung damit wir zusammenbleiben und die Kinder besser geht und die DNA vermeidet.

00:21:16: Also auch da kommt man nicht wirklich zu einer inhaltlichen Füllung von Liebe oder Gut oder Sinn sondern nur zur Zeitmäßigkeit.

00:21:24: es bleibt dann auf der Ebene eines Werkzeugs.

00:21:27: Und soweit ich darüber hinaus gehe brauche ich etwas über natürliches.

00:21:30: und ich behaupte das macht Nolan hier unbewusst indem er von Heilig spricht.

00:21:35: die Heiligkeit zwischen den Menschen, die lässt sich aus reiner Zweckmäßigkeit nicht erklären.

00:21:41: Insofern hat er tatsächlich so eine unbewusstes Christliches ... Nein natürlich nicht vollendete Christliches aber so ein Ding mit drin.

00:21:51: und er sagt ja dann ganz explizit natürlich begründet diese Moral religiös das Gesetz des Zeus im wahrsten Sinne des Wortes.

00:21:58: vermutlich würde er sagen dass glaube ich so nicht.

00:22:01: Ich würde es der Kulare gründen, aber er würde sagen, die gilt aber ganz unbedingt.

00:22:04: Die gilt objektiv!

00:22:05: Das ist realistische Ethik.

00:22:08: Da wird sie verbindlich sogar für die starke zauberen Zürze.

00:22:12: Also in Homer's Illias war es nämlich so dass Odysseus erst durch ein Kraut geschützt werden musste gegen sie.

00:22:19: das fällt ja dem Film auch völlig weg diese Magie sondern da argumentierte eigentlich nur mit dem Gesetz des Zeues

00:22:25: und

00:22:25: das überzeugt

00:22:26: sie.

00:22:28: Die Gefährten des Odysseus ist ein kleiner Spoiler, die wurden den Schweine verwandelt sie wieder zurückzuverwandeln.

00:22:34: Obwohl Odysseuses keine Macht gehabt hätte sie dazu zu zwingen.

00:22:38: Sie hätte sich einfach so zu lassen.

00:22:40: aber das Gesetz des Zeugs das ist dann das verbindliche objektive Gute wo sie dann merkt okay ne ich muss es machen

00:22:47: und meine These wäre das geht ja eigentlich nur in der Hohle definitiv hinaus.

00:22:51: also erwärt seine.

00:22:52: sein Prinzip beim Füllenmachen ist zu sagen es soll das Publikum sollen möglichst nah dran sein Es soll sich so anfühlen, als wäre es dabei.

00:23:00: Deswegen versucht er auch möglichst wenig Computer-Geschichten zu machen sondern echtes Schiff, echtes Wasser, die Stauspieler frieren und kriegen's ab im Internet drin.

00:23:12: Man soll richtig drinnen sein und eben nicht... Die stehen auf dem Podest von einer grünen Wand und hinterher wird dann komputermässig generiert da was drauf gemacht.

00:23:19: Macht natürlich teuer, das ist jetzt nicht mein Problem!

00:23:22: Aber meine These wäre bei der Ethik ist es genauso.

00:23:27: Man kann so eine subjektive Ethik und jeder denkt was für sich, das kann man im philosophischen Seminar bedenken.

00:23:32: Das kann auch in der Kneipe oder im Hörsaalseminar abstrakt, kann man diese Möglichkeit erwägen und die Vorteile vielleicht auch finden.

00:23:40: Aber wenn ich wirklich drin bin?

00:23:43: Die Soldaten, die jetzt die Ukraine verteidigen.

00:23:45: Ich bin mir ziemlich sicher da wird niemand sagen naja wir haben ein bisschen anderes kulturelles Konzept.

00:23:50: deswegen finden wir es nicht so überzeugend wenn man ein fremdes Land überfällt.

00:23:54: Deswegen verteidigen wir hier unser Konzept.

00:23:56: Ich bin mir fast sicher, die werden alle sagen es ist objektiv unrecht zu überfallen und was wir hier tun is deswegen gerechtfertigt wie verteidigend.

00:24:04: oder wenn man betrogen wurde dann spürt man das.

00:24:07: Wenn man wirklich drin ist merkt man dass ist ja nicht nur etwas subjektives sondern hier gibt's eine Realität.

00:24:15: und ich würde sagen diese Realität ist nicht nur zweckmäßig sondern es geht dir wirklich um Dinge wie heilig gut böse um echte Gerechtigkeit Und dann bei einem anderen Themen auch um echte Liebe, die nicht mehr ist.

00:24:27: Die hat einen mehrer Plus gegenüber den feuernden Synapsen.

00:24:30: Echten Sinn der auch mehr ist als nur irgendwas Zweckmäßiges was verhindert das sie mich umbringe oder so.

00:24:36: Sondern diese Kategorien sind echt und in dem Moment wo sie echt sind es viel plausibler... Es ist ein Weltbild in dem Gott sich geschaffen hat.

00:24:45: Viel plausiblar als eins wo man dann behaupten muss sie kommen irgendwo her da hat man eine große Lücke und muss irgendwas

00:24:50: springen.

00:24:52: Du hast gerade dieses Thema Gerechtigkeit angesprochen und das folgt ja im Grunde aus dieser Moral, weil es diese objektive Moral gibt von Zeus.

00:24:59: Deswegen geht's immer um die Frage wo kommt eigentlich die Gerechtigkeiten her wenn ungerecht gehandelt wird?

00:25:04: Und es passiert ja dauernd.

00:25:05: also der ganze Trojanische Krieg beginnt ja schon damit dass ungerechterweise Königin Helena aus Griechenland entführt wird vom Prinzen Paris.

00:25:15: Das spielt jetzt in dem Film keine Rolle oder nur nebenbei, weil es eben dadurch zum Trojanischen Krieg kommt.

00:25:20: Die Gerichen wollen Gerechtigkeit herstellen.

00:25:22: Es ist ungerecht dass die Trojana einfach die Königen da gestohlen haben, die Frau von Menelaos und sein Bruder Agamemnon zieht dann mit den Griechens in den Kampf Troja durch die Liste erobert.

00:25:36: Dadurch wird natürlich auch wieder Unrecht erzeugt, weil viele unschuldige Menschen in Troja dafür sterben müssen, dass der Prinz Paris von Troja hier eine Prinzessin, eine Königin gestohlen hat.

00:25:49: und jetzt muss die ganze Stadt dafür herhalten und wird dem Erdboden gleich gemacht Kinder Frauen usw.

00:25:55: Und dann zieht Odysseus weiter und es kommt immer wieder zu Szenen wo Gerechtigkeit gegen Ungerechtigkeit steht.

00:26:01: ob bei den einäugigen Polyphe... Wie behandelt man den jetzt?

00:26:05: Am Ende merken sie einfach, der kann ja reden.

00:26:07: Hätten wir ihn vielleicht auch überzeugen können, dass er uns rauslässt im Film zumindest?

00:26:13: oder dann die Kirke, die die Genossen des Odysseus in Schweine verwandelt aber doch wieder zum Punkt kommt, sie muss sich zurückverwandeln oder...

00:26:22: Obwohl Sie eigentlich meint es ist gerecht im Film jedenfalls weil ich sage das sind ja eigentlich Schweine und die menschliche Gestalt ist die Verkleidung sagt

00:26:32: Und da wird schon deutlich, was im ganzen Film immer wieder deutlich wird, immer der Versuch des Menschen Gerechtigkeit zu schaffen.

00:26:38: Genauso dann Odysseus, der sich an diesen unverschämten Freiern recht und sie alle umbringt.

00:26:43: auch der Merk... Eigentlich habe ich dadurch keine Gerechtigkeit geschaffen, sondern es ist wieder neues Unrecht im Raum.

00:26:48: Und deswegen will er ja dann mit Penelope seiner Frau die ihm treu geblieben ist in seiner ganzen Abwesenheit nach Westen fahren was so ein bisschen an den Herrn der Ringe erinnert.

00:26:57: also die große Frage ist woher kommt Gerechtigkeit?

00:27:00: Kann der Mensch Gerechtigkeiten herbeiführen indem er selbst dafür kämpft und Rache übt.

00:27:07: Also ich sage es mal im ukrainischen Krieg, ist es natürlich völlig gerechtfertigt das wenn mein Land angegriffen wird Ich auch in den Kampf ziehe.

00:27:13: aber ja natürlich werde ich dadurch auch wieder Situationen erschaffen wo Ungerechtigkeit entsteht Dadurch dass ich versuche für Gerechtigkeit zu kämpfen.

00:27:22: Ist das nicht ein Dilemma des Menschen in dem wir immer drin stecken?

00:27:25: Woher kommt eigentlich Gerechtigkeit?

00:27:28: Ja Das glaube ich schon.

00:27:30: also sowohl sie herzuleiten als auch sie zu leben beides ist ein Dilämmer oder beides ist hochkomplex.

00:27:36: Und da finde ich engst auch, muss ich stehen für mich das Ende des Films nicht ganz überzeugend.

00:27:44: Also falls jemand noch sehen will kann er jetzt abschalten aber am Ende geht es eigentlich in die Verbandung.

00:27:51: weil er so schuldig ist gibt er seine Krone ab und dann gibt sie seinen Sohn.

00:27:56: Das fühlte sich im Rand der Geschichte noch schlüssig so eine Art Sühnehandlung Aber die Bilder sind viel zu schön.

00:28:07: Also, als sie im Ende wegfahren, haben wir das Gefühl, dass das Ehepaar jetzt endlich im Ruhestand ist und es könnte aus einer Versicherungsreklamit für Vorsorgeprodukte irgendwie kommen.

00:28:14: Nachdem die harten Kämpfe durch sind, fahren Sie endlich glücklich was ich schon zwanzig Jahre vorher wollte.

00:28:18: Fahren Sie jetzt da endlich in die Sonne.

00:28:20: Und dann sagt er ja einen Blick auf die Zukunft noch Ja!

00:28:23: Es wird eine Zukunft kommen.

00:28:24: Da haben sich vielleicht unsere Schuld vergessen oder unsere Verbrechen vergessen.

00:28:27: Das ist die Zukunfts Hoffnung.

00:28:29: Vergessen.

00:28:33: Zu schön das Bild für den eigenen Spinnen der Geschichte.

00:28:39: Aber wie du sagst, die Hoffnung ist vergessen.

00:28:41: Das ist keine sehr große Hoffnung, die da drin steckt.

00:28:45: Zum Beispiel auch ein bisschen paradoxes, wo man dann einen Film drüber macht oder einen Bedicht drüber schreibt, wenn man es vergessen soll.

00:28:53: Ich glaube, da gibt's... Da ist die Bibel handfest realistisch in dem sie sagt, wir Menschen kriegen es nicht hin.

00:29:04: Das steckt sogar in dem Film auch drin.

00:29:06: Also, es geht ja immer um die Seevölker, die so gefährlich sind weil sie sich nicht an das Gesetz des Zoys halten.

00:29:14: und du hast mir das sogar gesagt.

00:29:17: Und der Zoys sagt am Ende ja selber die SeeVölger sind wir.

00:29:20: Genau,

00:29:21: Penelope sagt's und er bestätigt's dann oder Penelopie

00:29:24: sagt's, worum was?

00:29:26: Das fand ich auch ganz stark.

00:29:27: Im Grunde sind die Seevölker eigentlich das Symbol für die Sündhaftigkeit des Menschen, die allgegenwärtig ist.

00:29:33: Selbst im listenreichen Edlen oder Dysau ist der Versuch noch hier dass wohl der Menschheit irgendwo herbeizuführen und Gerechtigkeit selbst.

00:29:41: er merkt Ich bin eigentlich auch Teil der Seevölger.

00:29:43: Ich halte mich selber nicht an das Gesetz Und damit sind alle schuldig Inklusive Odysseus und Penelope.

00:29:49: Und sie sehen nur noch den Weg, sich selbst aus dem Verkehr zu ziehen und wegzureisen.

00:29:53: Aber sie nehmen natürlich ihr Sehvölkersein mit genauso wie die Sünde immer in uns drin steckt.

00:29:58: Das ist ja theologisch eigentlich ganz spannend oder?

00:30:00: Ja total!

00:30:01: Da finde ich auch Nolan... da find' ich... er mag ihn einfach jetzt auch als Christ, dass er das so ernst nimmt.

00:30:07: Das is ja bei Homer viel positiver.

00:30:10: alle also der Odysseuss ist halt triggreich und so aber er ist der Held Und die Geschichte ist stark, geht es um Ruhm.

00:30:19: Nicht nur dafür ist ja auch zu viel Variant aber eigentlich ist das Ruhmen und deswegen gab's sogar Kritiker, die genau sagten dass es hier eine Heldenreise ohne Held weil dir gehts um Scham.

00:30:27: Statt Glory ist ein Shame!

00:30:31: Das werfen eben auch manche jetzt.

00:30:32: Nolan Ford, das wäre sozusagen.

00:30:33: jetzt kommen die Christen mit ihrer bösen Sinnenlehre und ihrem negativen Menschenbild.

00:30:38: Das trägt er jetzt ein.

00:30:38: stattdachten sich an dem Heldenerfreut und wer der da ordentlich zuschlägt, kommen jetzt selbst Zweifel- und Schuldkomplexe.

00:30:46: Und solche Geschichten prägen das!

00:30:50: Ich glaube dass Nodendah tatsächlich einfach realistischer ist.

00:30:56: Ich vertraue diesen gradlinigen Heldengeschichten nicht... ...und es ist kein Zufall, das in der Bibel eigentlich auch gar nicht gibt.

00:31:03: Jetzt mal von Jesus also dem Gottessohn abgesehen auch wenn sich Petrus anschaut, seinen engsten Mitarbeiter, der ihn verraten hat.

00:31:10: David so ein König, vergleichbar eigentlich.

00:31:14: Vergleichbar mit Krieg, Frauengeschichten

00:31:19: usw.,

00:31:19: die Nolan bei Odysseus in dem Bau noch weglässt und im Entscheidenden versagt er – und ein Prophet muss ihm sagen du bist der Mann!

00:31:27: Du bist das Sehvolk!

00:31:28: Also er hat dann Verbrechen begonnen, ein Prophet kommt erzählt ihm eine analoge Geschichte und David sagt ganz furchtbarer, das geht ja gar nicht.

00:31:34: und dann sagt er du bist er Mann!

00:31:35: Das fast wörtliche ihr seid die Seevölker?

00:31:39: Das finde ich stark.

00:31:40: Ich find es auch als Mahnung relevant, Es kann nämlich passieren wenn man in moralischer Selbstgewissheit ganz ganz gewiss ist auf der Seite des richtigen zu stehen das Richtige zu verteidigen.

00:31:51: Kann das passieren dass man's zerstört?

00:31:53: Als gibt Menschen diesen Subjektiv sich ganz sicher dass sie das christliche Abendland verteiden was auch immer dieses Wort meinen soll Und können zu den Zerstörern des christlichen Abendlandes werden weil sie nicht nach dem regeln spielen.

00:32:05: Das Gesetz des Zeugs würde jetzt Nolan sagen, nicht nach Nächstenliebe, Feindesliebe und so weiter.

00:32:13: Also nicht nach jetzigen Regeln spielen sondern nach eigenen.

00:32:15: Es kann dann sein dass die das christliche Abendland zerstören indem sie meinen es zu verteidigen.

00:32:19: also diese Anbivalenzen das finde ich großartig.

00:32:22: das Nolan die da vielleicht reingeschummelt hat gegenüber Homer Vielleicht aus unserer Kultur aber ich kann unsere Kultur da nicht einfach als Rückschritt sehen gegenüber dem klassischen Helden der Welt Es ist einfach realistisch.

00:32:39: Genau, also da finde ich auch so spannend dieses Solchinitzien-Zitat die Linie zwischen gut und böse verläuft nicht zwischen Nationen oder Völkern sondern die verläuft in unserem Herzen Wir selbst in unserem Herzen, da steckt das drin was den Krieg anfacht im Grunde genommen.

00:32:55: Man muss nur in der richtigen Situation sein und schon geht's los sozusagen.

00:33:00: also so lange es mir gutgeht und mich nix stresst kann ich vielleicht in aller Ruhe gut leben.

00:33:05: aber die richtigen situation kann jeder Mensch zum Agiteure und zum Kriegstreiber werden.

00:33:10: Und das ist unser Grundproblem als Mensch, da brauchen wir Jesus Christus eher der als Einziger ohne Sünde war und uns erlöst hat von der Sünde.

00:33:19: Das kommt natürlich nicht mehr an dem Film vor aber es steuert alles drauf hin weil der Film gibt keine Lösung!

00:33:24: Es bleibt ungelöst.

00:33:25: und wo überhaupt findet man Lösungen für dieses Problem?

00:33:28: Genau deswegen würde ich auch sagen der Film ist nicht christianisiert weil sozusagen die christliche Lösung fehlt.

00:33:34: Also er teilt, er geht ein paar Schritte in eine christliche Analyse.

00:33:38: da ist ja dann würde ich sagen tatsächlich näher jetzt am neuen Testament und näher am alten.

00:33:42: als Humäer ist also diese Idee man kann nicht Humäe und Jesus glauben, das ist ja nicht so.

00:33:49: Da ist Nolan in manchen Näher dran.

00:33:50: aber was natürlich fehlt es bleibt am Ende die Lösung bleibt okay so ein bisschen.

00:33:54: die beiden haben jetzt komfortables, komfortable Reise jedenfalls im Moment.

00:33:59: Im Moment ist dann Ruhe, aber das ist keine wirkliche Lösung und auch für die Schuld gibt es ja keiner.

00:34:04: Also du sollst musst das irgendwie ertragen!

00:34:06: Und insofern ist es keine Christianisierung denn ein christlicher... also ich will nicht ernsthaft die Anforderungen natürlich stellen, dass man aus der Höhung mehr interessieren will.

00:34:15: Aber was?

00:34:17: Es gibt eine echte Vergebung.

00:34:19: Es gibt einen echten Vergebungs für die Taten.

00:34:21: Da ist auch nochmal ein Unterschied zwischen Therapie und Vergebung.

00:34:27: Beides ist wichtig, das will ich gar nicht gegeneinander ausspielen.

00:34:29: aber da merkt man so diese therapeutische Bearbeitung bei Calypso sie kann ihn nicht freisprechen.

00:34:36: Sie kann ihm helfen dass er das sieht und dann irgendwie geht es weiter.

00:34:39: Aber einen echten Freispruch den kriegt man unter den Menschen so nicht hin.

00:34:46: Das ist eben der große Unterschied.

00:34:48: Und da würde ich auch sagen wenn man sagt wo mehr ging's um Ruhm Bei Nolens geht viel um Scham, würde ich sagen.

00:34:57: Im christlichen Glauben geht es tatsächlich auch um Ruhm nur anders.

00:35:03: Es ist die Herrlichkeit, die wir in Christus haben, da wird oft im neuen Testament drüber gesprochen.

00:35:06: Das ist fast vergleichbar ein bisschen wenn man im Original liest und Athene manchmal oder so einen Glanz gibt Da kommt er irgendwie aus dem Meer und ist kaputt und müde und dreckig Und dann wird er gebadet und geölt.

00:35:17: Dann heißt das sie gibt ihm mit einem Glanz.

00:35:20: Die Leute sagen wow!

00:35:21: Er ist ja fast wie ein Unsterblicher.

00:35:23: Und im Allentestament gibt es so ein Konzept, das nennt sich Kavot.

00:35:25: Schwerewörtlich und das ist sowas wie Segen, Glanz, Bedeutung.

00:35:29: Das wird Aarha mitgegeben oder sowas.

00:35:32: Da ist das neue Testament nämlich dann doch plötzlich viel optimistischer als Homer, weil nämlich in der Vergebung, in dem Wissen du bist Gottes Kind, in den Wissen Du bist der Freund Christi er kommt in dich bekommst Du als Mensch diesen Glanz.

00:35:48: darum geht es eigentlich.

00:35:50: Diese sünden Seite, diese dunkle Seite, dieses Schamseite gibt es auch.

00:35:54: Aber das ist nur die Analyse damit du dann diesen Glanz bekommst.

00:35:57: und dazu brauchst du kein Held zu sein und da brauchst schon gar keinen Kriegshelz zu sein.

00:36:01: Das gilt für jeden.

00:36:02: diese Möglichkeit steht jedem offen Und das ist dieser Dieses besondere dieser einmalige Glanz und diese echte Lösung Die Homer mit seinen Voraussetzungen und auch Nolan mit seinen voraussetzung nicht finden kann.

00:36:17: er kann die richtige ethische Regel Naja, sagen wir mal Mixen aus den Verhandlungen.

00:36:25: Die richtigen ethischen Konsequenzen ziehen aber das reicht nicht.

00:36:27: Da passt

00:36:28: ja wieder zum Römerbrief der Mensch ist schon in der Lage durch seinen Gewissen recht und unrecht zu unterscheiden und zu richten.

00:36:34: Aber das Problem ist Wir wissen nicht wie wir aus unserem Dilemma rauskommen Und dazu braucht es wieder Gottes Offenbarung sein eingreifen In Jesus

00:36:42: Genau.

00:36:42: und dann gibt es diesen Glanz Für jeden Menschen der sich darauf einlässt der dass andere übersteigt.

00:36:49: Und deswegen ist es eine Fehlinterpretation, wenn man sagt beim Christentum geht's um Sündenknechterei und Menschen nur niederzudrücken oder sowas.

00:36:57: das ist nicht der Punkt.

00:36:58: Das ist tatsächlich nur ein Zwischenschritt, um dann einen echten Glanz, der eigentlich auch wirklich ewig ist und er hält und der das andere weit übertrifft zu verleihen und nicht ein fragwürdigen Ruhm für den man noch ein paar Untaten ausblenden muss und denen manche dann toll finden werden, andere wiederum nicht.

00:37:15: Das Den kriegt man aus den rein säkularen Bestandteilen nicht zustande.

00:37:23: Das ist übernatürlich das es Gott von oben, der uns den gibt.

00:37:27: Und deswegen haben wir auch diesen Podcast und versuchen immer wieder mit solchen Themen zu beschäftigen um zu zeigen ja es gibt diese Hoffnung und es gibt die Erneuerung.

00:37:37: Aber eine letzte Frage habe ich noch an dich als Theologe.

00:37:41: Die Odyssey ist ja schon ziemlich alt, sechste, siebtes vor Christliches Jahrhundert.

00:37:46: Haben denn auch die Kirchenfäder schon die Odyssey gelesen?

00:37:49: Was haben diese sich für Gedanken dazu gemacht?

00:37:52: Kannst du uns dazu noch was sagen?

00:37:54: Ja natürlich!

00:37:55: Das war damals ein ganz großer Text von vorherneutes der Mülligzeit also wurde er auch gelesen und es gibt tatsächlich einzelne Notizen dazu.

00:38:04: Es gibt Das ist jetzt nicht direkt zur ÖDC, aber insgesamt zu den heitnischen Philosophen mehr die Platonika gewandt.

00:38:10: Einen finde ich ganz originelle Sicht des Augustinus, der sagt nämlich also vieles von dem was sie sagen stimmt nicht.

00:38:17: Also wie gesagt man kann das christliche Abend dann nicht auf Romär aufbauen.

00:38:21: Also vieles stimmt nicht, manche stimmt aber doch.

00:38:24: und wenn es stimmt, dann formuliert Augustinius das als Christ so.

00:38:27: Das liegt nicht daran dass sich aus dem eigenen gefunden haben sondern es sind sozusagen Goldstücke die Sie aus Gottesbergwerk der Vorsehung genommen haben.

00:38:35: Sie haben das Richtige entdeckt, weil Gott es in die Welt reingelegt hat.

00:38:39: Oder in Nero Gio, wie auch immer.

00:38:40: Das haben sie entdeckte.

00:38:41: und dann sagt Augustin, wir ruhigen Gewissens diese Goldstücke aber auch wieder nehmen und im Beschlag nehmen für die Wahrheit.

00:38:48: Dass ich das, was mich auch in dieser Podcast-Folge versucht habe, die Goldstücke, die Nolan entdecken hat, wahrzunehmen vielleicht ein bisschen aufzupulieren und zu sagen, sie sind vielleicht auch wenn Nolan das nicht wollte, vielleicht doch einen Hinweis auf die größere Wahrheit.

00:39:05: Und es gibt auch eine ganz originelle, finde ich jedenfalls direkte Analogie.

00:39:10: Hippolyt von Rom wahrscheinlich so um die zweihundert.

00:39:13: Die Frage ist darf man als Christ überhaupt Lehren von anderen sich anschauen und heitische Lehren mit den Unwahrheiten da drin?

00:39:19: Und so geht das überhaupt gefahrlos!

00:39:22: Und Hippolitz sagt dann ja aber es eben wie bei Düsseldorf muss sich an den als er bei den Sirenen da oben fährt.

00:39:29: die könnten ihn verführen und zum Falschen führen, also lässt er sich an den Mast binden.

00:39:34: Also seine Mannschaft kriegt Wachs in die Ohren damit dies nicht hören.

00:39:37: das ist sozusagen auch eine Lösung aber die hat natürlich ein Problem mit der Lösung weil dann kommt man noch nicht weiter.

00:39:42: vielleicht ist ja auch Wahrheit drin, die kann man dann nicht finden wenn sich nur die Ohre zu stopfen.

00:39:46: Also sagt er wir sollen uns wie Urbissos an dem Mast so anders Kreuz Christi binden und dass es sozusagen der sichere Ort.

00:39:53: von diesem Ort aus kann man sich alles anhören was so unterwegs ist was war es nicht und was gut ist.

00:40:00: Das finde ich eine ganz schöne Metapher, die mich auch noch mal mit aus dem Film oder aus den Bildern das Kreuz Christi, die letzte Offenbarung Gottes, wo wir wirklich erfahren, wer er ist, wo er das Opfer gibt.

00:40:14: Nicht wie ihr ihn irgendwie ernähren müsst noch sowas.

00:40:17: Das ist der Orientierungspunkt.

00:40:18: wenn ich mich da festbinde dann kann ich auch gefahrlos mir andere Sachen anschauen.

00:40:23: Und ich sage es mal fröhlich durch die Weltsäge, das passt hier zu der Szene nicht.

00:40:27: Die ist nicht so wirklich fröhliche dabei oder sonst aber da geht man ein bisschen dringend

00:40:31: aus.

00:40:31: Aber ohne Angst zumindest dass irgendwelche anderen Gedanken mich verwirren würden?

00:40:36: Nee!

00:40:36: Ich darf alles aufnehmen also ich darf alles jeden Gedanken darf ich mal zulassen und dann aber immer wieder gucken was würde Jesus jetzt dazu denken oder dazu sagen?

00:40:45: ja Ja, das war ein schönes Schlusswort Folger.

00:40:48: Vielen Dank!

00:40:49: Es war ein ganz spannendes Gespräch.

00:40:51: Manche Themen die wir heute angerissen haben sind auch in anderen Podcast-Folgen schon behandelt.

00:40:55: zum Beispiel diese Frage nach kann man moral eigentlich auch ohne Gott begründen?

00:40:59: Also gut sein auch ohne gott.

00:41:01: dazu hat Matthias Klausen zum Beispiel eine podcast Folge gemacht.

00:41:04: herzliche Einladung die mal an zu hören und auf verschiedene andere Themen die Wir aufgegriffen haben Vielen Dank.

00:41:09: und dann waren wir wieder mal ins Kino gehen.

00:41:12: Und was uns da als Nächstes über den Weg läuft, welche Goldstücke.

00:41:15: Wir hoffen, dass für jeden ein bisschen etwas dabei war.

00:41:18: Gerne Feedbacks schicken!

00:41:20: Und wir freuen uns auch immer über finanzielle Unterstützung, denn wir leben von Spenden im Institut für Glaubenwissenschaft.

00:41:27: Vielen dank und alles Gute.

00:41:29: Auch dir.

00:41:29: Vielen Dank.

00:41:30: Es war mir einfach nügen.

00:41:32: Bis bald.