00:00:13: So, herzlich willkommen zurück.

00:00:16: Ein langer abwechslungsreicher Tag liegt hinter uns und wir kommen jetzt hier in die letzte Phase unserer Begründet-Glauben-Konferenz noch mal mit allen Referenten.

00:00:26: Ich verdecke gerade die Rose zwischen den Dornen ... oder Leonis?

00:00:34: Und jetzt wollen wir nochmal uns den Fragen stellen die noch im Raum stehen.

00:00:40: Wir werden nicht alle beantworten können, ich habe hier auf Papierform eine ganze Reihe von Fragen und gleichzeitig wollen wir jetzt auch nochmal die Gelegenheit geben dass wir auch Fragen aus dem Publikum dann zulassen.

00:00:53: aber wir fangen erst mal mit Fragen an die hier gesammelt worden sind und es ist nicht ganz unerwartet das die natürlich jetzt auch stark mit der Frage des Leides zu tun haben.

00:01:04: Deswegen packe ich jetzt erstmal diese Frage nach dem Leiden an und stelle die mal in die Runde.

00:01:10: Und dann schauen wir mal, wer darauf antworten möchte?

00:01:12: Also hier stehen gleich drei Fragen drauf.

00:01:14: Ich stelle sie gleich einmal alle und die kann man glaube ich auch zusammen beantworten.

00:01:19: also Warum greift Gott nicht einfach ein wenn wir leiden?

00:01:24: insbesondere warum erfahren Glaubensgeschwister Verfolgung?

00:01:27: Warum greift Gott da nicht ein und warum haben wir als Christen sogar die Verheißungen der Verfolg'ung?

00:01:33: Wer möchte dazu was

00:01:36: sagen?

00:01:38: Und zum Dritten könnte ich etwas sagen.

00:01:40: Dann fangen wir mal an!

00:01:41: Also über die Verfolgung sehe ich zwei Sätze von Jesus, also einmal dass tatsächlich auch die Verfolgung prognostiziert wird.

00:01:52: aber es wird auch gesagt von ihm wenn er verfolgt werde dann flieht.

00:01:56: Ist das nicht so?

00:01:59: Matteo sechs?

00:02:01: Müß dich nachsehen.

00:02:02: Wie bitte?

00:02:02: Müsste sich nachsehen... Aber Wenn ich was hinzufügen darf, also Verheißung der Verfolgung.

00:02:12: Sie wird in Aussicht gestellt – das ist ja keine Verheissung!

00:02:14: Es wird in nüchtern in Aussichten gestellt und es gibt die Verheessung dass in der Verfolgensituation besondere Hilfe durch Gott durch Christus erfahren wird.

00:02:24: Das ist eine Erfahrung, die unsere Geschwister, die Christiane und Christen in Verfolgen Situation auch machen ohne dass ich das romantisieren wollen würde.

00:02:31: Ich wünsche mir diese Erfahrung nicht aber sie sagen, Und für Sie, also für Christen aus diesen Ländern und einigen bin ich auch schon begegnet sind entsprechende Stellen in der Bibel die davon reden besonders wichtig.

00:02:43: Also die Stellen von der sogenannten Leidensnachfolge wo es heißt euer Leiden ist ein Spiegelbild des Leidends von Jesus.

00:02:50: das macht natürlich nicht besser aber das würdigt es auf eine besondere Art und Weise.

00:02:54: Ihr zeigt der Welt dass ihr dran bleibt am Glauben obwohl es euch etwas kostet und darin steckt auch eine Würde.

00:03:01: Das sagen diese Leute selber, dass diese Stellen für sie eine besondere Würdigung sind und das freut ich nur jetzt an der Stelle so weitergeben.

00:03:08: Und trotzdem gibt es auch in Rümer die Stelle, die sagt, dass die Leiden der gegenwärtigen Zeit nicht ins Gewicht fallen werden gegenüber der zukünftigen Herrlichkeit, die uns erwartet und dass sich jetzt praktisch noch wie ein Geburtsweh in Leih liegen und die ganze Schöpfung darauf wartet, dass Kinder Gottes offenbar werden.

00:03:25: Es ist immer auch nur eine Sicht, diese Sicht darauf das leiden.

00:03:32: Immer das negative auf unsere... Auch wenn wir nicht dasselbe Leid empfinden und auch nicht dieselbe Verfolgung erfahren würde ich sagen trotzdem gilt der Zuspruch auch Christen in Verfolgungen noch, dass das Gegenüber der zukünftigen Herrlichkeit nicht ins Gewicht fällen wird.

00:03:52: Warum greift Gott nicht ein?

00:03:55: Ich glaube Mein Glaube ist, dass er schon oft eingreift.

00:04:00: Ob wir es sehen oder nicht?

00:04:01: Manchmal darf man das ein bisschen sehen.

00:04:03: Ich glaube ganz oft ist es auch unsichtbarer Raum oder wir bemerken es nicht so.

00:04:07: wenn vieles gut läuft war ja auch so ein bisschen im Film dann kamen so rüber und auch das Gute ist Teil davon.

00:04:13: das gute soll man beachten auch das ist Geschenk Gottes.

00:04:17: dieser Fokus ist wichtig Bei mir, wenn ich so an das große Eingreifen Gottes denke.

00:04:24: da ist mir eine Stelle wichtig wo Petrus das man so formuliert bei dieser Frage.

00:04:29: Also Gott könnte ja jetzt sofort alles beenden und sofort diese neue Welt im Hirn schaffen und diese Frage bewegt Petrus ein bisschen und er sagt dann Gott verzögert hier nichts sondern er möchte dass noch ganz viel Raum für Buße ist für Umkehr Dass viele Menschen noch die Möglichkeit haben, von Jesus zu hören.

00:04:49: Also dass das große Eingreifen Gottes noch auf sich wartet.

00:04:52: Das hat einen guten Grund und da ist auch ganz viel Gnade dabei.

00:04:58: Ja dann leg ich die Frage mal zur Seite.

00:05:01: Falls es noch weitere Fragen sind kann man sich nachher dazu gerne nochmal melden.

00:05:05: Nochmal zum Thema Leiden – Gott isst Liebe!

00:05:09: Warum hat ja nicht eine Welt ohne Leid zumindest ohne die Extremformen von Leid geschaffen?

00:05:17: Zusatzfrage hat sich auch Siles Lewis schon beschäftigt in dem Buch über den Schmerz, dass auch ein bisschen besser ist als sein Ruf.

00:05:25: Es gilt als relativ theoretisch.

00:05:26: ich finde es trotzdem total hilfreich wo er sich überlegt.

00:05:29: naja wenn man sagt ein bisschen Leiden muss wohl sein aber nicht zu viel wo zieht man die Grenze?

00:05:36: Die Grenze ist immer die Subjektive.

00:05:37: also wieviel isst so viel?

00:05:39: der Tod eines lieben Menschen ist ein schreckliches Leiden für alle Beteiligten.

00:05:44: wäre das ein Leiden das man ausschließen wollte?

00:05:47: Wo zieht man die Grenze?

00:05:49: Und wir haben ja die ganze Zeit noch gar nicht Antworten auf diese sogenannte TUD-Zielfrage versucht zu formulieren.

00:05:55: Es gibt eine ganze Reihe von Antworten angeboten, ich gebe von vornherein zu – ich glaube nicht dass Sie seit der Ewigkeit eine davon vollständig befriedigend sein wird aber sie sind schon auch hilfreich und die mithilfreichste Antwort, die man geben kann ist das Leid der Welt.

00:06:10: ein Preis der menschlichen Freiheit ist also dass Gott den Menschen ursprünglich freigeschaffen hat, frei sich für und gegen ihn und für und das Gute zu entscheiden.

00:06:19: Und dass die in Fehlentscheidungen die Menschen treffen auch reale Auswirkungen haben müssen und spürbar sein müssen damit es eine reale Freiheit ist.

00:06:26: Ich bin der erste zu sagen, dass das keine vollständige schon gar keine sehr sorgliche befriedigende Antwort auf jede Leidenssituation ist aber es ist eine Antwort die mich zumindest theoretisch überzeugt und die mir theoretisch schon hilft.

00:06:41: Da passt vielleicht gleich noch diese Frage hier dazu Ist Light nur was Individuales oder auch was universelles?

00:06:50: Also es ist vielleicht nur was Subjektives, was wir so empfinden.

00:06:54: Oder ist das etwas, was generell eine Konstante dieser Welt ist?

00:06:58: So verstehe ich die Frage.

00:06:59: Vielleicht habe ich sie auch falsch verstanden.

00:07:02: Kommt aus einer Gruppe!

00:07:04: Es ist jedenfalls nicht nur subjektiv.

00:07:07: Tut mir leid, dass ich gleich schon wieder rede... Das ist ja ein Teil der christlichen Botschaft, dass wir das Leid der Welt und jedes einzelnen Menschen ernst nehmen.

00:07:17: Und dass schon das Leiden eines einzelne Menschen uns für eine große Frage stellen müsste.

00:07:21: Es ist im christlichen Glauben eben nicht so, dass das Leit irgendwie verharmlost wird oder solange gedeutet wird bis es verschwindet sondern es wird ernst genommen und deswegen ist es sowohl eine subjektive Erfahrung als auch eine Tatsache mit dem was aus seiner Sitzung ist

00:07:37: Wie will Gott da viel mit Leid umgehen?

00:07:43: Ich glaube... Wie will Gott, dass wir mit Leid umgehen?

00:07:47: Ich glaube im besten Falle.

00:07:50: Und es ist auch ein Versuch auf diese Frage zu antworten was kann das dann und welchen Sinn könnte Leid haben.

00:07:58: Es schon, dass ich auch glaube, dass wieder daran reifen und wenn wir uns anschauen welche Personen uns selbst geprägt oder selbst interessante Vorbilder für uns haben, eben auch im Glauben vor allem Da stellen dann Sins auf diejenigen, die durch Leid gegangen sind und daran auch gereift sind.

00:08:20: Und ich glaube deswegen wäre der Umgang mit Leiden derjenige irgendwie weder zu sagen das wird sich ganz einfach in der Zukunft auflösen.

00:08:32: Irgendeine Verströstung im Jenseits.

00:08:34: Ich glaub dass wir mit Gott hadern dürfen aber ich glaube das er im besten Sinne auch vor hat, dass wir das wieder dran reifen und dass wir da dran wachsen.

00:08:43: Deswegen würde ich sagen, wie sollen wir damit umgehen?

00:08:45: Ich glaube im Hadern mit Gott... ...im Gespräch mit Gott.

00:08:56: Jo!

00:08:57: Mit Gott gegen Gott klagen hat Bonn-Höver mal formuliert.

00:09:00: also dieser gute Gott der eigentlich das Gute will Der darf auch angeklagt werden dafür dass er nicht alles gut ist.

00:09:08: und da stehen wir mit Jesus auf einer Seite.

00:09:11: Auch Jesus hat mit Gott gerungen warum es dieses Böse in der Welt gibt.

00:09:14: Im Garten geht's demal ne zum Beispiel Aber es musste eben passieren.

00:09:20: Oft erlebe ich im Leid eine Gottesferne, dass der Leidende nach Gott sucht, dieser aber nicht spürbar ist.

00:09:28: Warum lässt Gott sich so oft, sich oft zu schwer finden?

00:09:40: Wer möchte dazu?

00:09:41: Ich fange mal an und ich hoffe, dass die anderen auch noch einstimmen!

00:09:45: Ich glaube das die ultimative Gottesfernes schon von Gott selbst erfahren worden ist.

00:09:50: am Kreuz Als Jesus gesagt hat, mein Gott war um das nämlich verlassen.

00:09:54: Hat er ab Zeit zu ein, zwanzig zitiert.

00:09:56: zugleich ist es etwas was sich nach wie vor atemberaubend findet, nämlich dass Gott der Sohn erlebt, wie es ist von Gott verlassen zu sein.

00:10:05: Gott erlebt wie es isst von Gott verlassen zu sein damit wir wissen, dass wir niemals wirklich von Gott Verlassen sind.

00:10:12: auch wenn wir uns verständlicherweise häufig so fühlen mögen sind wir es faktisch niemals.

00:10:20: Ein Wort Gottesheer von der Bibel hat zugesagt, wird wichtiger als mein Gefühl.

00:10:25: Das Gefühl das Gott weit weg ist – das kenne ich auch!

00:10:28: Ich glaube aber nicht dass das Gefühl immer der Wirklichkeit entspricht und da hilft mir diese biblische Zusage schon sehr.

00:10:38: Die Frage ist ja auch wie geht man damit um mit dieser Wüstenzeit?

00:10:43: Mit dieser Zeit ohne Antworten?

00:10:45: Wie redet Gott also?

00:10:46: mir hilft zum Beispiel mich daran zu erinnern Ja wie hat er in der Vergangenheit denn?

00:10:50: Wie habe ich den dann erlebt als es mal gute Zeiten gab?

00:10:53: Woran hat's denn da gelegen?

00:10:55: Wie kann ich diese Zeiten vielleicht aktiv wieder suchen, aber dann letztlich ist es auch das was erwarte ich eigentlich.

00:11:02: Wie soll er zu mir reden?

00:11:04: Dann immer wieder die Erinnerung dass er schon extremst deutlich geredet hat, dass wir schon ganz viel wissen dürfen durch seinen Sohn Jesus Christus.

00:11:12: Ich weiß wie er zum Leiden steht.

00:11:14: Ich weiß, wie er dazu steht wenn ich im Leiden stecke Auch wenn ich ihn gerade irgendwie nicht spüre erlebe und ich habe die biblischen Zusagen und über den Willen Gottes, die Pläne Gottes und die Hoffnung, die daraus steht.

00:11:27: Also da versuche ich mich dann in diesen Phasen auf jeden Fall daran zu klammern was ich weiß.

00:11:35: Das und ich würde noch eins dazu legen.

00:11:36: Ich glaube ich habe in meinem Leben selber schon eine Phase erlebt wo ich das mir nicht mehr irgendwie selber zusprechen konnte und es gibt aber Menschen mit uns zusammen in Gemeinschaft im Glauben gehen.

00:11:49: Wir können in unsere Gemeinde Zuspruch finden, in unseren Hauskreisen wie auch immer.

00:11:54: Es gibt die Momente wo man sich selber die Wahrheiten, die vielleicht auch tröstig werden nicht mehr zusprechen kann und Gott hat uns aber Christen zur Seite gestellt, die das dann tun können also auch die Meinschaft der Christensuchen enthalten wo man dich vielleicht selber nicht mehr so leicht durchs Leid durchkämpfen kann.

00:12:12: ich glaube dass ist auch was Wesentliches.

00:12:15: Jeder Theologo muss einmal Dietrich Bonnifer zitieren.

00:12:17: Ich bin Physiker, ich habe gerade

00:12:20: zitiert!

00:12:21: Ja,

00:12:22: Dietrich hat mal gesagt der Christus im Wort des Bruders ist stärker als der Christes im eigenen Herzen.

00:12:27: Man darf die Schwester gerne ergänzen, er hat das zu einer Gruppe von männlichen Theologen gesagt.

00:12:30: also der Christ is im Worte des Brudes und der Schweste ist stärkere als der christens im eigenen herzen.

00:12:35: Das viel Minuten dazu.

00:12:37: Manchmal braucht man dass, dass jemand mir etwas sagt was sich eigentlich vom Kopf verweist aber ich brauche es von außen zu hören.

00:12:45: Jetzt eine sehr verwandte Frage damit, aber sie führt schon ein bisschen über das Thema Leit hinaus.

00:12:51: Wie bringe ich es übereinander?

00:12:53: Dass es Christen gibt die total viel mit Gott erleben und ihn vielleicht richtig spüren und ich auch schon lange den Wunsch danach habe, aber Gott sich mir nicht mal nur ein bisschen zeigt kann beides so nebenan da stehen bleiben.

00:13:07: Und ganz ähnlich hier noch ne ganze Reihe weiterer Zettel.

00:13:10: Ich kann jetzt nicht alle vorlesen.

00:13:11: Aber warum zeigt Gott sich nicht einfach jedem?

00:13:14: Natürlich wäre damit dem Menschen der freie Wille genommen, steht hier noch dabei.

00:13:17: Aber Gott weiß doch was für ein Geschenk und wie viel besser wir es nach dem Leben auf der Erde bei ihm hätten.

00:13:24: Wäre es dann nicht ein viel größerer Liebesbeweis wenn Gott sich jedem Menschen einfach zeigen würde statt uns den freien Willen zu geben?

00:13:33: Also warum ist Gott nicht so, wie will mir vorschlagen?

00:13:37: Ich finde die Fragen alle total super!

00:13:39: Und ich finde allerdings dass das keine Alternative ist.

00:13:42: Entweder wir haben einen freien Willen oder Gott zeigt sich uns.

00:13:44: die Antwort ist ja, also beides stimmt.

00:13:47: Er zeigt sich zu uns und er zeigt sich jedem einzelnen Menschen genauso wie es dieser Mensch braucht.

00:13:52: Und das witzige, erwitzige ist ein bisschen merkwürdiges Wort aber das Interessante ist dass man das häufig im Rückblick merkt.

00:13:58: Also auf dem Weg zu Gott denkt man merke gar nichts von Gott.

00:14:02: ich merke nicht vor Gott.

00:14:03: aus meiner Sicht der gelegentlichem Gespräch mit solchen Menschen ist diese intensive Frage, die solche Menschen haben nach Gott schon ein Zeichen dafür dass Gott an ihnen zupft.

00:14:14: Also Gott wirbt die ganze Zeit um ihre Aufmerksamkeit und sie denken ich merke ja gar nichts was ich mag Und im Rückblick merken Sie auf einmal... Die ganze Zeit hat Gott an ihn gezogen aber er hat eben nicht gezwungen.

00:14:25: weil er unsere Freiheit achtet erwirbt und vertrauen und er tut das auf die Art und Weise und in dem Tempo das gut für uns ist damit dabei robustes Nachhaltiges Vertrauen entsteht.

00:14:37: Wer sich dafür interessiert, da kann ich nur dazu einladen auf unser Website zu gehen.

00:14:41: Begründet Glauben und IGUW.

00:14:43: Und sich ganz viele Gründe für den Glaubem anzuschauen... Also es gibt natürlich die subjektive Gefühlserfahrung Gottesmina.

00:14:50: Auf meinem Weg zum GlaubEN hat die keine besonders große Rolle gespielt.

00:14:53: Auf meinen Weg zumGlaubEN haben gute Gründe eine große Rolle gesprochen.

00:14:56: Wie sieht's schon beispielsweise damals?

00:14:57: Jürgen Spieß entfaltet hat und ich durfte ihm als Jugendlicher zuhören.

00:15:00: Das hat mir enorm geholfen zum Glauben zu kommen.

00:15:03: also all diese Fingerzeige Gott das gibt es ja schon.

00:15:07: Und ich glaube, der erste Teil der Frage war es ja, wo es darum geht.

00:15:10: Der eine erlebt das, der andere das?

00:15:13: Also vergleichen ist ja überall im Leben richtig schwierig und gerade bei Gott haben wir diese wunderbare Würde dass er mit jedem einzelnen Menschen den er individuell und ganz besonders liebt auch einen eigenen individuellen Weg geht und da gibt's für uns angemein so viele Unterschiede.

00:15:28: also der ein man sagt ja so pauschal, der einer ist eher so der Kopfmensch oder so der rationale Typ, der Andere ist vielleicht eher der Bauchmensch Und ich erlebte es oft auch so im Glaubensleben, dass wir an unterschiedlichen Stellen irgendwie ansprechbar sind.

00:15:41: Der eine kann vielleicht die größten Theologen stundenlang lesen und hat dann ein Gefühl von Gotteserfahrung und Erkenntnis und seinen Glauben wächst.

00:15:49: Und der andere braucht vielleicht eine intensive Zeit mit christlicher Musik – das sind wir sehr, sehr unterschiedlich!

00:15:54: Deswegen würde ich da ermutigen jetzt nicht zu gucken, er erlebt es so und so….

00:15:58: Wir reden ja alle darüber unterschiedlich was wir so erleben, sind unterschiedlich sprachfähig... Einen Alter würde ich wirklich Hoffnung machen, ermutigen zu sagen.

00:16:07: Ich such meinen Weg zu Gott, meinen Zugang.

00:16:10: Gott kann ganz persönlich zu dir sprechen.

00:16:13: Besuch einfach von anderen zu lernen wie du es erleben aber versuch deinen Weg zu finden und es ist ein Geschenk egal wo.

00:16:22: Hast du zum Teil schon eine andere Frage hier beantwortet?

00:16:25: Aber ich möchte die trotzdem noch vorlesen weil ich sie so persönlich formuliert finde.

00:16:32: Und bin schon seit längerem auf der Suche.

00:16:34: Ich weiß aber einfach nicht mehr, wo ich weitermachen soll.

00:16:38: Ich habe das Gefühl trotz meiner ganzen Suche finde ich keine Antworten und komme nicht weiter.

00:16:44: Was würde jemandem empfehlen, der ernsthaft sucht?

00:16:47: Wo soll ich anfangen?

00:16:48: PS.

00:16:49: eigentlich habe ich schon mehrere Jahre als entschiedener Christ gelebt, bin aber gerade sehr am Zweifeln!

00:16:59: Also ich hab mal... Als ich so an dem Anfang vom Glaubensleben stand, einen sehr schlauen Ratschlag bekommen, wo ich dann ganz viele nationale Bücher gelesen habe und ähnlich wie heute Themen gewälzt habe.

00:17:11: Und ich hatte immer noch nicht ... Ich hatte das Gefühl ja national, da bin ich eigentlich schon alle Wege gegangen.

00:17:16: aber ich hab nicht das Gefühl jetzt dass was passiert ist, dass ich irgendwie Christ bin.

00:17:19: Da hat mir mal jemanden einen sehr Schlauen-Ratschlag gegeben und gesagt mach doch jetzt einfach mal das Experiment und lebe es so.

00:17:25: Lebe es praktisch!

00:17:27: Bitte... sei in christlicher Gemeinschaft, besuch Gottesdienste und vor allem ja Liesbibel und Beete.

00:17:35: Und das hat mir dann letztlich sehr geholfen diesen Schritt des Glaubens oder Sprung des Glaubens auch mal ein Stück weit zu machen sich nicht so sehr an den Zweifeln zu orientieren sondern wirklich auf wie es ist zuzugehen Vertrauenschritte zu gehen vertrauensvoll auf ihn zuzugehen dass auch mal sich zu sprechen zu lassen Genau.

00:17:59: Also geh bitte in Gemeinschaft, such dir Menschen an von denen du weißt die für eine Jesusbeziehung und lass sie teil werden von deinem Zweifel auch und von deinm Weg des Glaubens.

00:18:14: Lass uns füreinander da sein, füreinander beten und ich kann nur sagen man ist auf dem richtigen Weg wenn man auf Jesus zu läuft und solche Zweifelsphasen kennen wir alle.

00:18:23: aber ich will einfach Mut machen bleib dran mit Jesus in diesen Zweifel.

00:18:30: Ja, Zweifeln da muss sich auch keiner blöd fühlen wenn man zweifelt.

00:18:32: Man entscheidet sich ja nicht aus Langeweile ich zweifle jetzt mal fünf Minuten sondern Zweifels kommen über uns und dann haben wir die Möglichkeit uns zu entscheiden.

00:18:41: Gehen wir davon weg?

00:18:42: Lassen wir uns da wegtreiben oder gehen wir durch den Zweifl und lassen unseren Glauben am Ende auch dadurch formen?

00:18:51: Ich finde noch die Unterscheidung höherein zwischen intellektuellem Zweifell und emotionalem Zweife.

00:18:55: also Wenn es konkrete Fragen sind, die jemand hat wo er keine Antwort findet dann würde ich dem nachgehen und da gibt's ja auch Informationen oder Gesprächspartner.

00:19:03: Aber wenn das Gefühl ist irgendwie... Hat noch nicht Klick gemacht würde diese Person gerne entlasten von der Erwartung Es muss sich erst eine bestimmte Gefühlsintensität einstellen bevor ich mich mit Fug und Recht Christ nennen darf.

00:19:20: Denn das kann er dazu führen, dass man sich sozusagen sehr über den Puls fühlt und sagt okay auf einer Skala von eins bis zehn bin ich heute bei fünf Komma drei Fromm oder so.

00:19:28: Dabei heißt glaube ja nicht, dass ich irgendwas in mir produziere, kann ich ja gar nicht.

00:19:32: Glaube halt, dass hat Jürgen Spieß heute morgen so schön noch mal uns in Erinnerung gewacht.

00:19:36: Ich verlasse mich... ...ich verlasse mich auf Jesus hin und sage zu Jesus hier bin ich mit meinem Zweifel Mit meiner Überzeugungen, mit meinen Fragen, mit meiner Begeisterung.

00:19:45: Und Jesus sagt nicht hoch du hast Zweifelt damit habe ich ja garnicht gerechnet sondern Jesus nimmt mich als der, der ich bin und wartet nicht auf die Version zwei Null.

00:19:53: Und ich glaube das in diesem Akt, dass Jesus zu sagen schon ein Stück das auffüllen kann, dass sich mir über meine eigene Gefühlsintensität so viele Gedanken

00:20:02: machen.".

00:20:04: Und manche Zweifelsfragen lösen sich dann vielleicht auch auf wenn ich erst mal anfangen das umzusetzen was ich verstanden habe?

00:20:10: Also hab' ich auch selber so erlebt, dass mich manche Detail-Fragen enorm irritiert haben an der Bibel.

00:20:18: Dann habe ich mich über ganz andere Themen beschäftigt und da bin ich immer fester geworden im Glauben.

00:20:26: Und dann hab' ich aber sogar noch eine Antwort auf die Frage gefunden.

00:20:29: Das macht jetzt natürlich neugierig!

00:20:36: Naja, ich kann's ja kurz sagen.

00:20:37: Also da steht nicht der biologische Begriff Wiederkäuer drin sowie die Kuh, die drei Mägen hat oder so ähnlich und da steht einfach drin Der Hase ist ein Tier das eben mehrmals kaut seine Nahrung.

00:20:46: Und dann hat man tatsächlich in Israel Hasen entdeckt Die ihre Nahrungen Nicht nur einmal verdauen Wüste Karges Land wenig Ernährung na sehr harte Gewächse.

00:20:58: deswegen einmal gegessen Ausgeschieden und früh am Morgen, wenn die meisten Menschen noch schlafen ein paar Forscher sind früher aufgestanden hat man entdeckt dass diese Hasen tatsächlich ihren Kot der grün ausgeschieden wird nochmal essen.

00:21:11: Also spricht er kaut wirklich seine Nahrung mehr bei.

00:21:15: Genau das vorst noch detaillierter wird.

00:21:16: aber jedenfalls es ist einfach nicht falsch.

00:21:19: diese hasen die es da in israel gibt die verdauen ihre Nahrung einfach öfters.

00:21:23: Okay, also wie gesagt solche Fragen können manchmal ziemlich nerven.

00:21:27: Also mich haben sie damals vor dreißig Jahren enorm genervt.

00:21:29: aber es gibt auch auf solche Fragen manchmal Antworten.

00:21:31: man muss nur lang genug warten.

00:21:33: Aber das sind nicht die entscheidenden Fragen, der entscheidet wirklich ist Jesus auferstanden von den Toten oder nicht?

00:21:39: Ich glaube ich würde jetzt tatsächlich mal kurz die Gelegenheit geben ob jemand im Publikum gerade eine Frage hat, die er noch unbedingt los werden möchte hier.

00:21:51: Und die ist so zum Teil ja auch angeklungen, weil der Atheist Dawkins hat ja behauptet – was weiß ich?

00:21:58: – zu achtundneinzig, fünf Prozent.

00:22:01: Ist das sicher, dass es Gott nicht gibt?

00:22:03: und meine Frage war einfach so wenn ich da manche Dinge mitkriege, die aktuellen Forschung, die aktuellen Entdeckungen ob dann nicht die Atheisten ein Problem mitkregen.

00:22:14: Das denke ich mir manchmal so.

00:22:16: Ein Atheists sagt ja Höhere Wesen gibt es nicht, Gott nicht.

00:22:19: Keine höheren Wesen denke ich mal in dem Sinn auch nicht.

00:22:23: Biologisches Leben ist von alleine entstanden, Musteratte ist zu denken und jetzt entdecken die so viele erdähnliche Planeten im Moment.

00:22:34: Und dann ist doch dort

00:22:35: auch

00:22:36: wenn hier das von allein entstanden ist, ist es doch da auch von alleine Entstanden?

00:22:42: Und dann sind doch viele Gesellschaften sicher viel weiter als wir.

00:22:46: Muss man mal davon ausgehen?

00:22:48: und dann gibt es die höheren Wesen ja doch.

00:22:51: Und dann beißt sich die Katze in Schwanz, also genau die Annahme, die der Atheismus hat, die höherer Wesen gibt's nicht.

00:22:59: Da kommt dann am Ende unten heraus wenn ich das zu Ende denke werde, die gibts doch... Jetzt frage ich mich bin ich da in meinem Denken falsch oder kriegt der Ateismus da wirklich ein Problem?

00:23:14: Kann dazu was sagen, ja?

00:23:15: Also da steckt dahinter das sogenannte Fermi-Paradoxon.

00:23:18: Also war ein Physiker Fermi und der hat schon gesagt also das Universum ist dreizehn Komma acht Milliarden Jahre alt Und es gibt Milliarden hundert Milliarden von Galaxien und in jeder Galaxie jetzt Hundert Milliarden Sterne und jeder dieser Sterne hat Planeten.

00:23:35: dann ist es doch Typischerweise so, wenn es auf unserem Planeten schon Leben gibt.

00:23:38: Dann muss es ja auch auf anderen Planeten leben geben.

00:23:41: und in den dreizehn Milliarden Jahren ist es ja sehr wahrscheinlich das auf irgendeinem anderen Planeten schon mal Leben entstanden ist des Milliarden von Jahren unserem Planeten hier voraus ist Und deswegen muss die Zivilisation dort schon zu viel weiter fortgeschritten sein dass Es dort einen deutlich höher entwickelte außerirdische der Intelligenz geben muss Die inzwischen das universe schon besiedelt hat und uns wahrscheinlich auch schon längst versklafen hätte müssen sozusagen.

00:24:04: Also wer zuerst kommt, der frisst den, der langsamer ist und länger braucht.

00:24:09: Aber sowas finden wir eben nicht ja?

00:24:11: Wir haben schon etliche sogenannte erdähnliche Planeten entdeckt Exoplaneten aber nirgends haben wir bis jetzt Leben entdeckt.

00:24:21: Und das Problem hat.

00:24:22: diesen Paradoxen muss man sich erklären.

00:24:25: Und dann wäre eben die Frage, welche Annahmen stecken alle in dem Argument drin?

00:24:29: Da steckt eine ganze Reihe von Annahmendrinnen.

00:24:31: Erstens ist die Annahme, Leben entsteht von alleine einfach wo die Bedingung in Stimmen entsteht auch Leben.

00:24:38: So einfach ist es aber natürlich nicht.

00:24:40: also das Leben auf der Erde hier existiert da kann man auch Wahrscheinlichkeitsrechnungen durchführen wenn man die chemischen Reaktionen kennt und was da passiert.

00:24:47: Das ist an sich beliebig unwahrscheinlich.

00:24:51: Es gibt sogar wissenschaftliche Paper, die sagen eigentlich braucht man ein integratives Management damit Leben entsteht.

00:24:57: Damit aus den kleinen Bausteinen, die sich zusammensetzen und lange Moleküle bilden.

00:25:01: Denn diese langen Molekühle selbst wenn ich alle Bausteine habe, die bilden sich nicht einfach so von alleine.

00:25:05: Die bilden kurze Kitten, Ketten und dann brechen sie wieder ab usw.

00:25:09: Also die Lebensentstehung ist schon ein Problem.

00:25:11: Dann gibt es das nächste Problem Wenn Leben entstanden ist muss sich das immer höher entwickeln.

00:25:16: ja Bakterien sind die am besten angepasst.

00:25:18: Wir haben fast ein Lebenswesen.

00:25:20: Die gibt's sogar in Vulkanen und vermutlich auch im Weltall, weil die ausdünnsten aus der Erde.

00:25:25: Das heißt es gibt eigentlich kein besser anpassbares Leben als Bakterien.

00:25:28: Warum sollen sie sich überhaupt höher entwickeln?

00:25:30: Also auch da stecken wieder Fragen drin.

00:25:32: Und dann natürlich die Frage muss sich höher entwickeltes Leben immer zu intelligentem Leben entwickeln so wie wir Menschen?

00:25:38: das kann Vorteil haben aber auch Nachteile und wenn es eine Zivilisation gibt, muss diese sich wirklich über den eigenen Planeten hinaus ausdehnen.

00:25:46: Entwickeln die eine Technologie die sich weiter ausdehnt.

00:25:49: Es gibt ja auch das Gegenargument, die sagen der Beweis dass es intelligente Lebewesen da draußen gibt ist, dass sie noch keinen Kontakt mit uns aufgenommen haben.

00:25:58: Aber letztendlich muss ich sagen dieses Argument hat an sich so eine Plausibilitätsargumentation aber es ist natürlich nicht überzeugen für den Atheisten.

00:26:10: Der kann immer sagen, es könnte ja auch sein das-das-das und es passiert halt ganz viel auf Wahrscheinlichkeitsüberlegungen, Plausibilitäten und eine riesige Kette von Dingen die eigentlich da zusammengewürfelt werden.

00:26:19: Aber generell ist es tatsächlich so.

00:26:21: dass wir hier sind, ist naturwissenschaftlich nicht zu erwarten.

00:26:24: aber wenn ich voraussetze, es gibt keinen Gott müssen wir von alleine hier gewesen sein.

00:26:30: Ja vielleicht soviel dazu.

00:26:32: Gibt's gerade noch eine Frage ansonsten wen wir grad schon bei solchen Fragen sind, kann ich ja hier noch eine Frage aufgreifen, die eher was Naturwissenschaftliches an sich hat.

00:26:44: Frage zu KI und Mensch.

00:26:45: glauben Sie das KI irgendwann einmal so etwas entwickeln kann wie Bedürfnisse?

00:26:49: Dingsweise?

00:26:50: ist es nicht genau das, was uns immer von Maschinen unterscheiden wird.

00:26:53: Genau!

00:26:54: Ich glaube dass es das, Was uns immer vom Maschine entscheiden wird den bedürfnissen hängen ganz eng mit Bewusstsein zusammen.

00:27:00: Ich kann nur Bedürfenisse empfinden wenn ich auch ein Empfindungsvermögen Wenn ich auch einen bewusst sein habe Und wie ich vor allem im Vortrag schon versucht habe zu argumentieren, Maschinen werden kein Bewusstsein entwickeln.

00:27:12: Außer wir setzen ein biblisches Weltbild voraus und gehen vielleicht zu dem Punkt über das wir denken es könnte sein dass es Geistwesen gibt die sich in diese Maschienen einnisten.

00:27:24: ja so im Sinne von Dämonen die sich In Menschen einnissen können wovon Jesus ja auch spricht zum Beispiel im Neun Testament Ja dass Dämosen auch wieder ausgetrieben werden können.

00:27:34: Und da kommt die nächste Frage hier, KI der Antikrist.

00:27:37: Ist KI der Anti-Krist?

00:27:39: Das weiß ich natürlich auch nicht!

00:27:41: Aber generell bei C.S.

00:27:43: Lewis in seinem dritten Buch von seiner Science Fiction Trilogie Perrelandra geht es im Grunde auch darum – Die Böse macht das letztendlich ein Wesen gemacht wird welches übermenschliche Fähigkeiten aufweist und als so eine Art Orakel die Menschen in seinen Band zieht.

00:28:01: und die Menschen folgen diesem Wesen und zerstören sich dadurch im Grunde genommen selbst.

00:28:07: Ich würde sagen, dass es denkbar ist, dass KI einen Beitrag dazu leistet.

00:28:10: John Lennox hat dazu ein ganzes Kapitel in seinem Buch, zwei Tausend vierundachtzig.

00:28:14: So viel kann ich jetzt nicht erzählen natürlich!

00:28:16: Es ist denkbar.

00:28:17: und viele Ausdrücke die dann der Bibel drinstehen, ein Bild das anfängt zu reden... Ein Bild, das sich anbeten lässt.. Ein Bild das irgendwie sich mitteilt und herrscht.... Das sind alles Bilder, die in der Offenbarung vorkommen.

00:28:31: Anspielungen an KI, aber ob das die KI ist?

00:28:34: Ich weiß es nicht.

00:28:35: Und trotzdem bin ich der Meinung eine Maschine an sich kann kein Bewusstsein entwickeln und wird deswegen auch keine Bedürfnisse haben und wird auch an sich nicht der Antikrist sein.

00:28:45: Kann sein dass der Antikerist sich so einer Technologie bedient und sie dient natürlich auch ganz gut dazu um Menschen zu beherrschen alle Menschen Kennzeichnen und so weiter.

00:28:53: Und trotzdem wäre ich sehr vorsichtig, das gleich immer auf eine aktuelle Regierung zu übertragen, wie in der Corona-Krise, dass angeblich mit der Impfung alle gechippt worden sind

00:29:01: usw.,

00:29:02: dafür sehe ich also keine Evidenz, was das passiert ist.

00:29:06: Aber wir müssen wachsam sein!

00:29:08: Die Technologie macht es immer plausibler, dass das, was in der Offenbarung dargestellt wird auch tatsächlich eines Tages passieren kann.

00:29:15: Aber genau... Ich gehe nicht so weiter.

00:29:17: gesagt, wir sehen das jetzt hier schon.

00:29:23: Gehen wir nochmal zu anderen Fragen über... Genau, hier.

00:29:31: Frage zur existenziellen Skepsis, das ist wahrscheinlich dann an den Jürgen Spieß gerichtet?

00:29:37: Ich bin gläubig und in einem christlichen Elternhaus aufgewachsen!

00:29:40: In meiner Unizeit habe ich meinen Glauben- und Überzeugungen sehr infrage gestellt.

00:29:46: Ich bin wieder zur Überzeugung gekommen dass der Glaube an Jesus Christus real und wahr ist.

00:29:50: Dennoch frage ich mich was das richtige Gottesbild.

00:29:54: Viele gebildete Theologen haben verschiedene Überzeugungen und Gottesbilder.

00:29:58: Vieles sind für mich nachvollziehbar!

00:30:00: Wie finde ich das ein Anführungszeichen wahre Gottesbild?

00:30:05: Und wie wird der Glaube erlebbar?

00:30:07: Ich frage mich manchmal, ob ich reale Glaubenserlebnisse habe oder ob es subjektive Einbildung ist.

00:30:13: Dazu kommt gleich noch die andere Frage – Ist Gott letzten Endes nicht nur ein Placebo, dass uns Sinn

00:30:19: gibt?!

00:30:23: Vielleicht gibt es dazu eine ganz kurze Antwort oder auch eine ausführliche Antwort, beides ist möglich.

00:30:27: Es kommt nur ein paar Zeboen und wie findet man das wahre Gottesbild?

00:30:31: Na gut, wenn es zu kurzer Antwort sein soll.

00:30:33: zur letzten Frage, ist Gott nur ein Plazebo, heißt die Antwort nein!

00:30:41: Ja also... Also das richtige Gottesbild.

00:30:50: Also für mich einen ganz wichtigen Ansatzpunkt, wenn Jesus sagt, wer mich sieht, sieht den Vater.

00:30:57: Da ist ein Ansatzpunkt drin, dass Jesus darstellt, wie Gott ist.

00:31:03: Dass Jesus mit Menschen umgeht und wie Gott auch mit mir umgeht oder dieser Welt.

00:31:07: Also da ist für mich ein Ansatzpunkt.

00:31:09: Der ist ganz wichtig.

00:31:12: Das halte ich für einen Startpunkt.

00:31:17: Es ist ja auch eine Erleichterung wenn ich bete dass ich jetzt auch zu Gott beten kann.

00:31:24: Gott ist Geist und Wahrheit habe ich kann durch auch zu Jesus beten, sozusagen das Personalisierte.

00:31:31: Kann mir ja das Gebet erleichtern wie es mir auch erleichter fällt jetzt mit einer Person zu sprechen als jetzt nicht so konkret.

00:31:43: also für mich ist wirklich der Schlüsselpunkt mich ganz mit dem neuen Tester und so gut ich kann mit dem Neuen Testament beschäftigen und wie Jesus Menschen umgegangen ist wie er mit Menschen umgegangen ist, übertragen kann.

00:31:57: So ist Gott!

00:31:59: Wo wer Jesus sieht, wie der Vater so ist Gott?

00:32:02: Das ist für mich wichtigste Einstieg in die

00:32:05: Frage.

00:32:06: Könnte noch zu dem Placebo.

00:32:07: was ergänzen also darüber hinaus dass es das nicht ist?

00:32:12: Es wäre dann denkbar so von Gott zu reden wenn man schon wüsste dass der Glaube Unwahr ist.

00:32:18: Also wenn man die Unwahlheit des Glaubens voraussetzt Und dann fragt, warum Glaube scheinbar dennoch funktioniert?

00:32:25: Dann ist das mit dem Placebo eine gute Erklärung.

00:32:27: Das ist eine Variante der der Religionskritik des neunzehn Jahrhunderts Feuerbach freut

00:32:32: usw.,

00:32:33: die im Grunde in Variationen alle gesagt haben wir wissen ja es stimmt nicht.

00:32:38: jetzt überlegen wir mal warum trotzdem so viele Menschen daran glauben.

00:32:41: Kann das nicht sein, dass es eine Projektion menschlicher Wünsche ist oder menschliche Unreife bei Freude?

00:32:46: Oder eben heute das Placebo der Placeboeffekt.

00:32:48: Das setzt aber immer schon voraus, dass man weiß, dass Es Gott nicht gibt!

00:32:51: Was man daraus lernt als Christ und als Glaubener Mensch, ist allerdings, Man sollte seinen Glauben nicht ausschließlich auf persönliche Erfahrungen gründen.

00:33:00: Persönliche Erfahrungs sind wichtig für den Glaubn damit er persönlich beim ankommt.

00:33:04: Aber es ist immer gut nach ein zweites Standbein zu haben.

00:33:07: Denn wenn Nur meine subjektive Gefühlsqualität, das einzige Argument für den Glauben ist kann jeder sagen deine subjektiven Gefühle können auch durch was ganz anderes ausgelöst worden sein.

00:33:15: Durch Massenhypnose oder durch die schöne Atmosphäre bei einem Worship Konzert oder so.

00:33:22: Deswegen sind es immer noch gut ein paar andere Gründe zu haben.

00:33:25: Solche Gründe wie diese heute entfalten und Erfahrungen die man im Leben mit Gott macht Das wäre also mein Rat nicht allein von subjektivem Gefühl seinen Glaubenglauben abhängig machen.

00:33:34: So hilfreich und so frohmachend design können Aber sie taugen nicht dazu, den Glauben allein zu stützen.

00:33:39: Vielleicht noch als Ergänzung zur Frage ist es Placebo?

00:33:45: Ist der Glaube nicht eigentlich Placebo, so die ähnliche Frage in die Richtung ist es nicht Wunschdenken oder Illusionen irgendwie über dieses Leben das auch manchmal schwer ist hinwegzutrösten?

00:33:55: und ich glaube ein Gedanken, was ich da sehr stark finde ist dass selbst wenn es so wäre also selbst wenn wir eben eine Sehnsucht in uns spüren und uns jemand wünschen der uns hilft, der uns tröstet.

00:34:09: Der uns Halt gibt dass wenn es jemand wünschen wie Gott diese Sehnsucht an sich könnte auch ein Hinweis darauf sein das es ihn tatsächlich gibt.

00:34:18: und ich finde Dass die sehnsuchten in uns ins Herz gelegt ist.

00:34:22: es hieß du jetzt zitiere ich den mal er drückt es an einer Stelle ganz gut aus Wenn wir uns in uns eine sehensucht entdecken die durch nichts in der welt gestillt werden kann Kann Es auch Ein hinweiss sein dass wir in eine andere Welt geschaffen sind Also Sehnsüchte und dass das wir uns was wünschen, dass wir uns Ost wünschten.

00:34:42: So etwas wie ein Placebo kann letztlich auch einen Hinweis darauf sein, dass es diesen Gott wirklich

00:34:49: gibt.".

00:34:51: Und übrigens möchte ich es noch Jürgen Spieß zitieren!

00:34:55: Auch Arteismus könnte ein Placebos sein, denn Arteismus könnte einfach der Wunsch nach der stürmfreien Bude sein, wie Jürgens Spieß in manchen Vorträgen sagt ja?

00:35:03: Dass man einfach sagt Ich will nicht, dass's Gott gibt weil ich will mich vor niemandem richtfertigen müssen für mein Leben.

00:35:08: Aber Wunschdenken konstatiert eben keine Realität, kann beides Wunschtinken sein.

00:35:14: das sagt aber nichts darüber aus ob es stimmt oder nicht?

00:35:17: Vielleicht noch ein letztes zu der Frage nach dem Wunstdenken.

00:35:20: die Frage ist ob wenn wir uns einen Gott hätten wünschen dürfen ob wir uns dann den christlichen Gott gewünscht hätten.

00:35:29: also ich glaube diese Die Frage nach diesem Glaziebe und dem Wunschdenken läuft immer auf diesen Gedanken heraus, dass wir uns so einen Helden-Gott wünschen.

00:35:38: Einer der uns aus allem herausholt was wir hier leben.

00:35:42: aber hätten wir uns dann den christlichen Gott erdacht also den Gott der Mensch wird und am Kreuz stirbt.

00:35:48: So einen tragischen Helden hätten wir ihn gewünscht.

00:35:52: Das ist für mich mit auch das stärkste Argument gegen dieses Wunschenken.

00:35:56: Hätten wir uns wirklich den christlichem Gott gewünschter Kreuz stürben?

00:36:01: Das ist jetzt eine schöne Überleitung zur nächsten Frage.

00:36:04: Dieser christliche Gott, der im neuen Testament sich vorstellt hat ja vielleicht auch Eigenschaften die uns eigentlich nicht gefallen.

00:36:13: also hier kommt jetzt eine Frage, die muss vielleicht in Theologie am besten beantworten Ist im neuen testament bereits der Anti-Judaismus angelegt?

00:36:21: Jesus kritisiert ja oft Juden und Juden liefern Jesus an die Römer aus.

00:36:26: daraus wird ja oft das Argument gemacht es auch eine Kirche schon gemacht worden.

00:36:30: Das neue Testament ist antihydisch, antisemitisch.

00:36:34: Möchte dazu ein Theologe vielleicht was sagen?

00:36:36: Nein das kann ja schon deswegen nicht sein weil es neu ist dass der mein selber ein jüdisches Buch ist.

00:36:40: Alle ersten Christen waren Juden Jesus selbst war Jude Paulus war Jude Petrus und so weiter.

00:36:45: Und die große Streitfrage die die frühe Christenheit fast zerrissen hat unsere heutigen Streitfragen zwischen evangelisch katholisch konservativ liberal sind total harmlos im Vergleich.

00:36:54: Die große streitfrage war dürfen denn eigentlich auch Nicht-Judend Christen werden Oder müssen sie erst Juden im Vollseine werden, inklusive Beschneidungen usw.

00:37:04: um dann Christen werden zu dürfen?

00:37:06: Unter der Führung des Heiligen Geistes kommt an die frühe Christenheit zur Überzeugung doch auch Heiden dürfen Christendwerden.

00:37:11: Aber das war eine große Frage ob es überhaupt geht.

00:37:13: ja also den Normalfall war Menschen jüdischen Glaubens erkennen Jesus als ihren Messiers an hören dadurch nicht etwa auf Jude zu sein sondern erleben dass als Erfüllung ihres Jude seins.

00:37:24: deswegen gibt es Kontroversen im neuen Testament.

00:37:29: Das sind aber Innerjüdische Kontroversen, nicht anti-Judaistischer.

00:37:32: Also es wird innerhalb des Judentums darum gerungen was der richtige Umgang mit dem Messias Anspruch von Jesus ist und ob das richtig ist ihnen als Messias anzuerkennen oder auch nicht.

00:37:42: wenn Paulus unterwegs ist auf seinen Missionsreisen geht er in jeder Stadt zuerst die Synagoge und versucht den dort anwesenden Menschen jüdischen Glaubens zu zeigen aus dem Alten Testament dass Jesus der Messias ist.

00:37:53: Es gibt eine tragische und schreckliche Geschichte des Anti-Judoismus in der Christentums Geschichte.

00:38:00: Angefangen mit dem Ende des ersten Jahrhunderts, frühestens Anfang des zweiten und dritten Jahrhunderte geht es los.

00:38:05: Und die hat schreckliche Züge und so ein Teil gleitet sie auch in Antisemitismus ab und ist ohne Entschuldbar.

00:38:12: Aber sie ist nicht im neuen Testament angelegt.

00:38:17: Eine Frage zu Jürgen?

00:38:18: Der hatte drei Gruppen unterschieden in Bezug auf die Möglichkeit der Auferstehung und der Einordnung der Aspekte.

00:38:26: Die eine Gruppe war die, die voraussetzten Es gibt keinen Gott dann kann's auch keine Auferstellung geben.

00:38:31: die, die dafür offen sind, dass es Gott geben könnte.

00:38:33: und die dritte Gruppe, die überzeugt sind, das es Gott gibt.

00:38:37: Und da ist jetzt die Frage – Ist die Gruppe III nicht auch verblendet in Bezug auf andere Fragen?

00:38:44: Mir ging es ja nur darum bei dieser Einteilung wie gehe ich an Indizien heran, die Gottesfrage aufwerfen.

00:38:54: Ich hatte gesagt, es gibt Historiegearbeit wie Juristen also ein Indizianprozess Juristen, Urteilen und die müssen ja alle bewertet werden unterschiedlich.

00:39:07: Auch weil die Indizien gleich sind, urteilen manchmal vor Gericht ein anderes Gericht kassiert das Urteil eines früheren Gerichts.

00:39:15: Das ist dann in der Regel aufgrund von einer anderen Auffassung des Rechts oder eben tatsächlich auch mal eine andere eben rufliche Auffassung.

00:39:24: Während wir bei der Frage dass der Auferstehung von dieser ganz stark den Hintergrund haben, also sogar grundlegend dass Gott Jesus von den Toten auferweckt hat.

00:39:34: Das ist grundlegend im neuen Testament und wenn ein Mensch, also ein Historiker die feste Überzeugung hat es gibt keinen Gott dann kann er sich auch mit diesen sogenannten Indizien für ihn so genannte Indizen beschäftigen aber wird sie alle unter dieser Überschrift auslegen Es gibt keinen God.

00:39:53: Und ich muss jetzt eine Erklärung finden für das leere Grab Ich muss eine Erklärung finden für die Berichte über die Erscheinungen und ich muss eine Ernährung finden, für das veränderte Leben der Junge.

00:40:05: Und das Dritte ist – was hatte ich auch gesagt?

00:40:07: Das ist nach meinen Erfahrungen oder meiner Gesprächen mit Historikern, die keine Christen sind, das schwerste Problem.

00:40:13: Beim ersten Zeichen haben sie sich ausgedacht.

00:40:15: Das zweite haben sie sowieso erfunden.

00:40:17: Das dritte ist ein Faktum.

00:40:18: Man weiß jeder.

00:40:19: Die Jünger haben sich geändert und zwar in einer Weise wie erstaunlich es ist.

00:40:24: Also die kommen ja alle, wurde auch gerade gesagt aus einem exklusiv monotheistischen Religion und beten jetzt Jesus als Gott an.

00:40:32: Das schon Ding!

00:40:34: Und mit dem Sabbat das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:40:37: Sie haben zumindest am Anfang sich auch wohl, kann man nach Aposteljahre zwanzig Wohlsehen zusätzlich noch mal am Sonntag getroffen.

00:40:44: also sie hatten wohl den sonntag der dann zum tag des Herrn erklärt wird war ja nur der Tag der Auferstehung und vor allen Dingen Mission Oder sie haben auch keinen, also Tempelopfer war alles vorbei.

00:40:56: Also die haben Dinge gemacht.

00:40:58: da kann ein Juden normalerweise nicht drauf kommen und das bedarf einer Erklärung und es bedarf nämlich auch eine Erklärungen.

00:41:05: mit dieser dritten Frage zusammenhängt wie will ich mir eigentlich vorstellen dass das Christentum in so kurzer Zeit entstanden ist wenn Jesus nicht von den Todenaverstand ist?

00:41:19: Wir haben einen Faktum, dass innerhalb kurzen Jahren im Römischen Reich gemeinten gab.

00:41:30: Immer wenige Jahre danach gab es Christische Gemeinden wie Großjahr immer waren und die hatten wenn wir jetzt die Briefe ließ, wenn man die Rede in der Postgeschichte liess findet man immer Auferstehung kommt überall vor ist ein ganz zentrales Thema.

00:41:44: also das war etwas so hätten Die ersten Christen gesagt, ja deshalb missionieren wir.

00:41:49: Das ist unsere Verkündigung.

00:41:51: Deshalb entstehen Gemeinden.

00:41:52: Das heißt bei dem Dritten das wird meistens geflissentlich übersehen da haben eigentlich die Bestreiter der Auferstehung das größte Problem.

00:41:59: was glaube ich eigentlich?

00:42:01: Was ist der Grund dass in so kurzer Zeit letztlich doch bei allen Streitereien es sehr monolithische christliche Gemeinden gab?

00:42:08: egal wo hatten alle das gleiche Glaubenskonzept und da war immer die Auferstellung zentral.

00:42:13: Also deshalb ist der dritte Punkt, den kann man am wenigsten wegdiskutieren.

00:42:18: Bei den ersten beiden kann man... Ich habe mal mit Lüdemann diskutiert, das hat einfach Leergrab haben dir gefunden.

00:42:23: Da kann ich nur sagen so kann man es historisch mit den Quellen nicht umgehen.

00:42:25: Meinen allen Quellen steht drin dass das Grab leer war.

00:42:28: da kann mich einfach sagen also was ist Ihre Basis für die Aussage?

00:42:31: Es gibt meine Überzeugung ja schön aber es hat dann mit Geschichte nichts zu tun.

00:42:35: Das ist ihre Überzeugungen.

00:42:36: okay ich hab halt einen anderen aber wir müssen auch von Quellen aus gehen und nicht jetzt von meinen Überzeuglungen.

00:42:42: Und dann war, also deshalb war mir das wichtig dass natürlich es eine Rolle spielt bei der Bewertung der Indizien von welcher Weltanschauungen oder welche Offenheit ich in der Gottesfrage ausgehe.

00:42:54: und dann ist das zweite eben ob ich es vermöglich halte.

00:42:57: Das waren bei mir der Fall, dass ein Gott geben könnte.

00:43:01: Also ich war davon nicht überzeugt.

00:43:02: Ich habe das eigentlich nicht geglaubt hab aber gedacht man kann das nicht ausschließen.

00:43:08: Also das natürlich kann man es nicht aus.

00:43:09: Das war ja auch das Beispiel, was Herr Dorken zitiert hat der hätte sich wissenschaftlich unmöglich gemacht wenn er sagt zu hundert Prozent gibt's kein Gott.

00:43:15: da hätte jeder gewusst dass hat keinen Sinn.

00:43:17: also er kann ganz nah an die Hundert prozent dran und neun neun sagen können also ganz nah ran aber hundert procent wäre das ist überhaupt nicht möglich.

00:43:26: Und dann das dritte das natürlich der es einfacher hat Das ist sich erst mal unvoreingenommen mit den Indizien zu beschäftigen.

00:43:34: Der sagt, ich glaube sogar dass es in Gott gibt.

00:43:35: dann gucken wir uns das doch mal an!

00:43:37: Es ist nicht so, dass man sagt der ist jetzt eine Täuschung verfallen weil er an Gott geglaubt hat sondern er hat einen ganz anderen Zugang zu den Indizin.

00:43:44: Das sind drei Gruppen die haben unterschiedlichen Zugangs zu den indizieren

00:43:48: und

00:43:48: meiner Meinung nach wenn die Gruppe eins sagt es gibt kein Gott muss man sich auch nicht wundern dass man keinen findet weil man da schon vorher mitgebracht hat.

00:43:55: Das wäre nämlich die Frage wodurch würde man erkennen dass es ein Gott gibt?

00:44:00: Gibt ja manchmal so unsere Hörseln, Rückfragen.

00:44:05: Ja, hat mal einer nach einem Vortrag die Rückfrage im Plenum gestellt.

00:44:09: beweisen sie mir das ein Gott gibt.

00:44:11: Da habe ich zurückgefragt was würden Sie als Beweis anerkennen?

00:44:15: Und da war Ruhe, das wusste er nicht!

00:44:17: Aber wenn wir uns nicht darauf einigen was wir anerkennnen hat das freide Gespräch gar keinen Sinn.

00:44:23: also ihr müsst jetzt sagen ich das wäre für mich der Beweis und dann müsste ich sagen okay das akzeptiere.

00:44:27: ich muss sagen dass in der Gottesfrage völlig sinnlos, was ich da beweisen wollte.

00:44:31: Beides ist möglich!

00:44:32: Wir gehen halt darauf an, was er dann anbringt.

00:44:36: Aber wenn man das nicht bewerten kann, kann man gar nicht weiterkommen.

00:44:40: Also es ist nicht so... Natürlich kann man sagen die Leute, die an Gott glauben hätten gerne dass das mit der Auferstehung funktioniert und deshalb waren sie bei allen Indizien prima, das glauben wir.

00:44:53: Und es tatsächlich Der Gedanke, der eben ja auch hier vorgetragen wurde ist tatsächlich bei der Wunschdenken-Frage eine Problematik.

00:45:01: Wessen Wünsche erfüllt der christliche Gott?

00:45:03: Also wenn man sich als Ausgedacht vorstellt das ist keine ganz einfache Frage.

00:45:10: Man kann es nicht so sehen dass man sagt Ja klar du hast an Gott geglaubt deshalb glaubst du die sind Indizien.

00:45:15: aber diese drei Indizieren und ich habe wirklich mit vielen Historikern diskutiert Die Keine Christen sind auch mit anderen.

00:45:22: Es ist tatsächlich so Beim leeren Grab, ich hatte das ja heute morgens schon gesagt.

00:45:26: Wenn es Differenzen gibt, fragt man wo stimmen alle Berichte überein und alle Beriche stimmen über ein, dass das Grab am dritten Tag leer war?

00:45:34: Es gibt einen Althistoriker von dem ich nicht glaube, dass er Christus ist aber vielleicht tauche ich mich.

00:45:39: Der hat geschrieben wenn wir überhaupt alt historisch vorgehen müssen wir sagen, das Grab war leer.

00:45:45: Das heißt ja noch nicht daraus eine Auferstehung folgt Aber das Grab an allem was wir hier sehen könnten leer.

00:45:51: Vor allen Dingen gibt es da ja noch diesen interessanten Punkt, den ich für das wichtigste Argument einschalte.

00:45:56: Außer dass überall gleich ist, dass es gab Lehrwahr in allen Evangelien, was im Matthäus-Evangelium gesagt hat wird, bis zum heutigen Tage,

00:46:04: d.h.,

00:46:05: zur Zeit der Abfassung des Matthäus evangeliums behaupten die Gegner der Auferstehungen immer noch, dass er Leichnam gestohlen wurde.

00:46:11: Dieser Satz ist ein unglaublich wichtiger Beleg dafür, Das ist das Grab über Jahre und Jahrzehnte leer war.

00:46:18: Egal wann man das Matheos Evangelium ansetzt, es ist sogar noch ein besseres Argument je später man das Matthäus Evangelium einsetzt, weil man sagt selbst in der Art neunzig haben die immer noch gesagt zwar wer war gestohlen das heißt man hat nie den Leichnamen gefunden.

00:46:31: Das Grab war auf jeden Fall diese Stelle.

00:46:32: Matthäus ist der absolute Beweis dass das Grab je so leer war.

00:46:37: das heißt auch nicht dass er auferstanden ist.

00:46:38: aber das Grab war leer und das zu bestreiten wie lüde Mann.

00:46:42: Mir gegenüber macht er uns ein Buch.

00:46:44: Einfach sagt, das haben die sich ausgetragen.

00:46:46: Das ist einfach unglaublich!

00:46:48: Auch für Historiker... Die Frau Bohtermann, die ich zitiert habe, das Entscheidende sind Quellen.

00:46:53: Man kann doch nicht einfach an alle Quellen zahlen, dass gleiche und ich sage, da stimmt nichts.

00:46:58: Ich hab was ganz anderes.

00:46:59: Quellen?

00:46:59: Ne, hab' ich keine.

00:47:00: Brauche ich ja nicht weil ich hab eine Überzeugung.

00:47:03: Der Punkt ist rübergekommen Jürgen.

00:47:11: Da ist noch eine Frage.

00:47:12: Können wir das Mikro da noch hintragen?

00:47:19: Ich hätte noch eine ganz kurze Rückfrage des Argumentes, dass sich das Christum so schnell ausgebreitet hat.

00:47:26: Es gab ja in der Zeit andere Mietraskulte, die sich mit römischen Soldaten ins ganze Römische Reich ausgebreitete haben.

00:47:35: Waren sie langsamer?

00:47:36: oder was ist da der Unterschied aus Breitung?

00:47:43: Ja, also der Miedraskult ist meiner Meinung nach erst viel später eine bedeutende Sache gewesen.

00:47:50: War auch ursprünglich nur ein Kult für die Soldaten.

00:47:52: Also das ist gar nicht vergleichbar.

00:47:56: Man kann auch nicht sagen dass das Christentum in dem Sinne ein orientalischer Kult war für die Römer.

00:48:02: Das würde ich auch bestreiten.

00:48:06: Man sieht bei Tatsidos gibt es eine Stelle wo er über die Christen schreibt was sie so machen.

00:48:11: Das war ja schon eine Gruppe, er schreibt das sogar.

00:48:14: Es sei eine große Gruppe gewesen die umgebracht worden ist bei Nährung.

00:48:18: Das bestreiten viele Historiker gegen die Quelle.

00:48:20: Das wäre auch sehr kompliziert.

00:48:22: da steht drin tat sie durchschreibende.

00:48:24: große Anzahl der Christen wurde umgebragt und da gibt es einige die sagen okay da steht hier wir wissen nicht was er in einer großen Gruppe versteht ein anderes sein ja so groß kann's gar nicht gewesen sein.

00:48:33: und da bin ich immer sehr vorsichtig wenn Leute mir erklären das kann gar nicht so gewesen sein wie sich steht wie die leute schreiben die damals gelebt haben.

00:48:39: Das finde ich schon immer ganz mutig, dass man sagt naja so war es alles gar nicht.

00:48:44: Wir nach zweitausend Jahren wissen das heute besser.

00:48:48: Also der Miedraskult ist wenn ich mich nicht völlig irre ist er überhaupt erst am Ende des dritten Jahrhunderts zu einem starken Kult im römischen Reich geworden.

00:48:56: Das war vorher gar nicht so bedeutend.

00:48:59: Und zwar wenn ich mit jemandem spreche der nicht an Gott glaubt und wir sprechen darüber wie sie die Welt entstanden kommen meistens immer an den Punkt okay wenn Gott die Welt geschaffen hat Wer hat dann Gott geschaffen, wo kommt das denn her?

00:49:16: Was sage ich dann.

00:49:17: Ich will gar nicht die Antwort sondern was sag' ich dann?

00:49:20: Na ja man kann zurückfragen.

00:49:22: sie gehen also davon aus dass alles geschaffen wurde und das... Also was soll das?

00:49:28: Es ist völlig klar, Dorkins hat es auch gegen Länder ausgesagt wie er hat Gott geschaffnet.

00:49:34: Das ist völlig klart, dass beide Seiten sozusagen die T-istische und Atheistische Seite müssen von einer letzten Realität ausgehen, die unerschaffen ist Ultimate Reality.

00:49:44: Die Frage ist, was ist die letzte unerschaffende Realität?

00:49:49: Also Lennox hat das gekonnt und in dem er gesagt hat wer Richard hat dich denn eigentlich geschaffen?

00:49:57: Daraufhin hat Richard Dawkins gesagt das Universum, hat Lennox gesagt wer hat das Universium geschaffen?

00:50:01: auf die Antwort wartet der heute noch, die gibt es nämlich nicht in der Debatte weil beide Seiten müssen etwas sagen ja Gott ist das Unerschaffene.

00:50:09: Wer sagt Gott is erschaffen Der weiß gar nicht, wovon er redet.

00:50:13: Wir reden nicht von erschaffenen Göttern!

00:50:15: Also wenn Dawkins geschrieben hätte Gottes Wahn ist der Glaube angeschaffene Götter?

00:50:20: Das hat kein Mensch gekauft das Buch weil Angeschaffende Götte glaubt kein Mensch.

00:50:23: und es gibt eine letzte Realität die unerschaffend sind.

00:50:26: Das ist die Frage wie ist die letzte unerschafende Realität?

00:50:29: geistlose zielhose Materie?

00:50:31: oder ist die Letzte Unerschaffender Realität eine personelle shopferische Intelligenz?

00:50:35: letztlich jetzt vor diesen beiden Fragen Die letzte Realität ist keine Intelligenz.

00:50:52: Das ist doch erstauntlich!

00:51:05: Ich gehe mal davon aus, was das stimmt.

00:51:09: Er sagt, dass man davon ausgeht, dass Paulus die Mehrheitsmeinung nach Christian Geburt in seinem Damaskus-Erlebnis gab.

00:51:19: Es gibt welche, die es vor ein paar Jahren später gibt.

00:51:22: Die Mehrheits-Meinung muss im Jahr dreißig und durch die Kreuzigung gewesen sein.

00:51:28: Nach einem oder zwei Jahren gibt's bereits eine kredoinklusive Auferstehung.

00:51:37: der Universität Oxford, möglicherweise ist er Christi hat geschrieben.

00:51:40: So schnell entsteht kein Mythos!

00:51:42: Davon waren die von Anfang an nach einem Jahr formulieren die schon auferstanden.

00:51:47: das kann kein... Das hat sich nicht entwickelt wie ein Mythos oder wie irgendwas anderes.

00:51:53: Danke ich habe jetzt hier noch ein paar Fragen, die ich gerne noch zumindest ansprechen möchte.

00:51:58: Das eine ist Sterbehilfe bei unerträglichen Schmerzen als Christ legitim Fragezeichen Und passen dazu auch noch begleiteter Suizidwunsch.

00:52:06: Wie gehen wir als Christen damit um?

00:52:08: Dazu haben wir eine Stellungnahme auf unserer Webseite von der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Mediziner, die relativ ausführlich ist.

00:52:14: Die kann man sich gerne mal dazu durchlesen.

00:52:16: Auf unseren Website iguw.de Textsammlung findet man die generell.

00:52:21: zwei ganz kurze Punkte dazu.

00:52:23: erstens empirisch es nachgewiesen sobald Leute mit einem Suizide Wunsch wieder echte Liebe erfahren verschwindet er Suizied Wunsche.

00:52:32: das heißt ganz klar Die absolute Antwort muss heißen Liebe zeigen und gucken, was passiert.

00:52:39: Und dann, theologisch gesehen ist natürlich so Leben ist ein Geschenk von Gott.

00:52:43: Wer sind wir?

00:52:44: Dass wir uns unser Leben selbst nehmen dürfen!

00:52:48: Noch ein dritter Punkt.

00:52:49: ich habe gesprochen mit einem Palliativarzt.

00:52:51: der hat gesagt es gibt im Grunde keinen Schmerz den wir nicht durch Medikamente lindern können.

00:52:56: Es gibt heute so gute Palliativmedizin dass man schmerzen eigentlich immer enorm runter regeln kann.

00:53:02: Das hat zwar manchmal Nebenwirkungen, aber es besteht keinen Grund den Schmerz dadurch zu beenden dass man den Träger des Schmerzes entfernt was ja fast schon absurd ist ein bisschen.

00:53:12: Aber wie gesagt wer dazu mehr wissen will?

00:53:14: auf unserer Webseite gibt's einen Text dazu und bei der Arbeitsgruppe Christlicher Mediziner Arzt eben gibts eine große Stellungnahme die auch an Politiker verschickt worden ist.

00:53:23: Und mit einer Frage möchte ich jetzt unbedingt noch enden weil sie finde ich ganz spannend.

00:53:27: Ich habe das Gefühl dass ich mich, wenn überhaupt nur aus der Angst vor der Hölle für den Glauben an Gott entscheiden würde.

00:53:35: Das fühlt sich falsch an für mich!

00:53:38: Ist das dann ein Glaube, der auch okay und gerechtfertigt ist?

00:53:42: Darf ich mich nur aus Angst vor die Hölle wie Jesus entscheiden?

00:53:45: oder soll ich dann sagen, das ist ja völliger Egoismus.

00:53:48: Sollte ich lieber nicht machen.

00:53:50: Matthias, du schüttelst den Kopf.

00:53:51: Naja man kann seine Motive nicht kontrollieren.

00:53:53: also ich glaube da es keine Voraussetzungen gibt dafür mit Jesus Kontakt aufzunehmen Ich würde natürlich niemandem raten, das nur aus Angst zu tun.

00:54:02: Ich glaube, dass Jesus wirbt mit seiner Vertrauenswürdigkeit, erwirbt um unser Vertrauen dadurch, dass der Vertrauenschwürdig auftritt.

00:54:10: und ich glaube, wir tun dem Evangelium einen Bärendienst in dem wir mit Drohungen zum Evangelium einladen.

00:54:19: Die Möglichkeit, das Heil zu verpassen ist eine ernste Möglichkeit und dass wir es auch nicht verschweigen dürfen.

00:54:26: Aber zugleich Das leuchtet Menschen gerade dann ein, wenn sie anfangen zu ahnen wie großartig es ist.

00:54:34: Wie sinnstiftend und heilsam in der Nähe von Jesus zu sein.

00:54:37: In dem Moment wird ihnen klar, wie schrecklich es wäre das zu verpassen.

00:54:41: Das heißt wir brauchen nicht erst die negative Folie damit dass das Evangelium zum Leuchten kommt sondern es ist genau umgekehrt.

00:54:46: Wenn man anfängt zu verstehen wie gut es bei Gott sei, merkt man wie schräglich es wäre auf Ewigkeit von ihm getrennt zu sein.

00:54:53: Das ändert nichts daran, dass Menschen mit unterschiedlichen Motiven zum Glauben finden.

00:54:57: Es können solche Motive sein es können auch andere.

00:54:59: Es kann einfach persönliche Suche nach Erfüllung sein auf dem Weg zum Glauben.

00:55:05: wenn man kennenlernt worum es bei Jesus geht verändern sich die Motive.

00:55:08: aber es gibt keine Voraussetzung.

00:55:10: Gott sagt nicht du bist hier mit den falschen Motiven mit der will ich nichts zu tun haben sondern Gott nimmt uns und erheilt dabei auch unsere Motivation.

00:55:17: Die

00:55:19: Frage impliziert ja auch ein bisschen, dass es nur um die Frage nachdem danach geht.

00:55:22: So auf dem Motto ich lebe jetzt irgendwie und dann schaue ich das es danach irgendwie weitergeht, hauptsache nicht Hölle.

00:55:28: Ich glaube das Schöne ist am Evangelium auch, dass das Leben hier und jetzt schon signifikant verändert.

00:55:34: Und dass es auch Teil der Verkündigung ist, die wir gerne tun durch Tage wie heute, dass wir sagen Jesus macht das Leben nicht nur irgendwann besser, das ist auch Teil des Versprechens aber Bereicherung im Leben mit Hoffnung, mit dem tiefen Sinn und in der Gegenwart Jesu zu leben.

00:55:50: Und das darf man auch nicht verschweigen.

00:55:51: Wenn man da nur von der Hölle predigt, vergisst man diesen wunderbaren Teil dann auch.

00:55:57: Wir haben hier und jetzt schon eine Adresse, wohin wir mit allen unseren Sorgen nöten und auch mit unserem Leiden gehen können.

00:56:02: Ich finde es schönste Bild in der Offenbarung ist ganz am Ende wo es heißt dass Gott jede Träne abwischen wird.

00:56:10: Alles was wir erlitten haben – auch wenn's nur ganz versteckt war und es niemand mitbekommen hat.

00:56:14: Gott hat es mitbekommen und er kümmert sich drum.

00:56:18: Es schmerzt Ihnen genauso wie mich selber!

00:56:22: Und das ist, finde ich eine Verheißung, die ist einfach unschlagbar.

00:56:25: Ich darf auch mit meiner Gleichgültigkeit zu Jesus kommen sagen, warum bin ich so gleichgüldig dir gegenüber?

00:56:29: Heil mich davon – und Jesus kann es tun.

00:56:32: Das ist der Schöne dieser Gott, ist der Gottes großen Ganzen und des ganz persönlichen versteckten Geheimen intimen was nur mich und Gott angeht.

00:56:41: Deswegen gibt's nichts schöneres als jetzt schon mit diesem Gott zu leben.

00:56:44: Das war es.

00:56:46: Ganz herzlichen Dank für Eure Antworten und Vorträge!