00:00:00: Herzlich willkommen zu einer neuen Episode des Begründet-Glauben-Podcasts.

00:00:03: Wir glauben, dass Glaube unserem Lebens Sinn gibt und das Glaube auch rational Sinn ergibt!

00:00:09: Mein Name ist Alexander Fink.

00:00:11: ich leite das Institut für Glaube in Wissenschaft und wir freuen uns immer über finanzielle Unterstützung unter iguw.de unterstützen.

00:00:26: Herzlich Willkommen zum begründet Glauben Podcast heute als Interview mit Prof.

00:00:31: Dr.

00:00:32: Ralf Frisch.

00:00:33: mein Name ist Matthias Klausen.

00:00:34: herzlich willkommen Und herzlich willkommen auch an Sie, Herr Professor Frisch.

00:00:38: Schön dass Sie mit dabei sind.

00:00:39: Guten

00:00:39: Morgen!

00:00:41: Sie sind Professor für Systematische Theologie und Philosophie in der Evangelischen Hochschule Nürnberg.

00:00:46: Zuvor waren sie unter anderem Gemeindepfarrer Militärdekan- und Dozent an der Uni der Bundeswehr in München und Studienleiter der evangelischen Stadtstattagademie in Beirot.

00:00:56: Sagt Ihnen das Internet?

00:00:58: Das ist hoffentlich richtig.

00:00:59: So ist es.

00:01:00: Alles richtig.

00:01:01: Seit Zwei-Tausend-Elf sind Sie also Professor in Nürnberg, parallel waren sie lange Jahre Theologischer Referent der Evangelisch-Lüterischen Kirche in Bayern.

00:01:09: Und Sie sind Autor von Büchern nicht nur akademischem sondern auch populär wissenschaftlichen Bücheren darf man glaube ich auch sagen und vor allem auch von Kolumnen regelmäßig erscheinenden Kolumnen die jetzt jüngst in Buchform erschienen sind oder gerade dabei sind zu erscheinen unter dem Titel mehr Opium fürs Volk.

00:01:26: willkommen!

00:01:26: Und meine erste Frage lautet auch gleich Warum heißt denn das Buch Mehr Opium?

00:01:31: Fürs Volk?

00:01:32: brauchen wir das wirklich?

00:01:35: Ich habe mal gelesen eines Morgens, dass das Erzbistum Bamberg eine spezielle Weihrauchsorte entwickelt habe.

00:01:44: Cannabis-Tum ist es und dann die sozusagen entgrenzende Erfahrungen ermöglicht weit über den Weihraum hinaus.

00:01:52: Und dann war ich total begeistert und hab in der ersten Vorlesung meinen Studierenden gleich gesagt Wahnsinn!

00:01:58: Die Katholiken haben's kapiert.

00:02:00: Sie setzen auf Entgrenzung und auf Transzendenzzugänge durch den Dope, dieses Cannabis Weihrauchs.

00:02:10: Und wir setzten auf moralische Ernüchterung.

00:02:13: Ich habe ganz begeistert, dass jeder voll ist oder von der Zähne bin ich abends heimgekommen hat meine Frau gesagt du so super das war genial!

00:02:21: Ich hab heute ganz arg geschwärmt von dieser wunderbaren Errungenschaft des Erzbistums Wernberg.

00:02:29: Meine Frau sagte dann, die ist klar was heute für ein Tagesexer wie.

00:02:31: Was?

00:02:32: Ja heute ist der erste April also es war eine April Scherz und ich bin darauf hereingefallen.

00:02:38: aber eigentlich finde ich's ganz gut dass sich darauf herein gefallen wird weil ich würde schon sagen wir brauchen gerade als Protestanten mehr Aufmerksamkeits sensibilisierende und Bewusstseins erweiterte Drogen.

00:03:00: und die beste Droge, die mir dazu einfällt ist natürlich die Droge des Evangeliums.

00:03:04: Die den Blick nicht eintrübt und das Bewusstsein nicht verdämmen lässt sondern wacher und Transcendent sensibler macht.

00:03:16: daher mehr Opium des Volks oder fürs Volk.

00:03:19: mag seid ihr des volks gesagt mehr opium für es folgt.

00:03:22: Und ich bin eigentlich ganz glücklich mit dem Titel weil er jedenfalls große Aufmerksamkeit glaube

00:03:29: ich.

00:03:29: Man müsste natürlich als Sicherheitshinweis dazu sagen, sie sind nicht wirklich dafür, dass man Rauschmittel zu sich nimmt.

00:03:34: Sie meinen das Rauschmittel des Evangeliums die berauschende Wirkung der Botschaft.

00:03:38: aber die Provokation muss eine Weile stehen lassen sonst wirkt sie nicht.

00:03:42: Ich habe spontan gedacht an F-SR V. da hab ich nämlich vor kurzem eine Bibelarbeit drüberhalten dürfen.

00:03:46: Da heißt es auch sauft euch nicht voll Wein Und dann wenig später, sondern lasst euch vom Geist Gottes erfüllen.

00:03:52: Im griechischen ist das ein Wortspiel mit den Worten für erfülle.

00:03:55: also man könnte auch übersetzen lasst Euch voll laufen mit dem richtigen mit dem geist Gottes.

00:04:00: sind Sie am Ende einen Charismatiker?

00:04:04: Naja also des Charisma Ist ja was ziemlich ambivalentes.

00:04:12: Also wir haben ja momentan eine erschreckende Landschaft des Missbrauchs, des sexuellen Missbrauches.

00:04:22: Aber neuerdings gibt es ja sowas auch also jedenfalls sichtbar in der Kirche wird davor gewarnt spiritueller missbrauch und ich habe so eine kleine Horrorvision nämlich das Charisma an sich also geistesgegenwärtige vollmächtige inspirierende Präsenz verdächtig werden könnte aus Angst dass Charisma per se schon übergrifflich ist.

00:04:49: Das ist natürlich die Realität in Missbrauchsszenarien, also es sind eine hochgradig zwiespältige Angelegenheit mit dem Charisma.

00:04:56: Aber ein christlicher Glaube ohne Charisma, ohne Charismatiker, ohne den Spiritus der den Funken so überspringen lässt dass Menschen motiviert und begeistert werden is eben Kirche und Glaube schlicht und einfach Mause Tod.

00:05:18: Also ein Plädoyer für das Recht verstandene Charisma.

00:05:22: Das ganze Buch durchzieht und auch sonst ihre Verkündigung zitiert, sondern bisschen an einen Leiden einer moralistischen Verkundigung.

00:05:29: Und das kritisieren Sie eine moralistische Verkünigung oder eine Reduktion des Evangeliums auf Ethik?

00:05:34: Das heißt jetzt sicherlich nicht, dass Ihnen Ethik egal wäre – Sie unterrichten ja auch systematische Theologie.

00:05:38: der Gehörte Ethik dazu – aber wo genau beginnt es zu kippen?

00:05:41: Wo wird es unevangelisch?

00:05:43: Wie würden sie das benennen?

00:05:44: Naja, Stichwort Kippen ist wunderbar!

00:05:48: Also es wird dann ohnevangelisch, wenn die religiöse Kommunikation also die Verankerung des Menschen in der Vertikalen, wenn sie so wollen, die Gott-Menschbeziehung.

00:05:59: Wenn diese Transzendenz, also das sich überschreiten auf Gott hin und das mit Gott sein gekippt wird aus dieser Vertikalien in die Horizontale, aus dieser Transzendenz nur noch eine Botschaft wird, die auf die Gestaltung der Horizontalen, also auf Weltveränderung setzt.

00:06:30: Wenn also gekappt und gekippt wird was den christlichen Glauben eigentlich zum christlichen Glauben macht sind nämlich seine Ausrichtungen auf Gott.

00:06:38: Und wenn also man könnte es auch Lutherisch sagen, wenn also aus dem Evangelium Ein Gesetz wird und wenn am Ende nur die Kommunikation des Gesetzes, Die unentwägte Kommunikations ist anders sein soll es steht.

00:06:59: Und am Ende Gott der dann implizit längst als Projektion durchschaut ist möglicherweise zum Projekt des Menschen wird und alle Energie hineingepumpt wird in dieser Gestaltung und Gesellschaft Politik nicht in der Tat.

00:07:15: So haben Sie es ja zu Recht formuliert, dass mir das wurscht wäre.

00:07:18: aber die ersatzreligiöse Aufladung der Ethik oder die Religionsersatzaufladung zur letzten Wirklichkeit ist mir gerade als Lutterane zutiefst suspekt.

00:07:32: Sie sagen gerade als Lutheraner sie haben in einer ihrer Kolumnen sogar den provokanten Vorschlag gemacht Das Attiktiv für ihre Lutherische Kirche infrage zu stellen, sollten wir uns nicht wieder weglassen.

00:07:44: Lieber weglassen!

00:07:45: Was meinen Sie denn damit?

00:07:46: Oder sagen wir mal positiv was macht denn das Lutherische positiv aus?

00:07:51: Eines davon habe ich ja schon gesagt.

00:07:53: diese Luther hat ja gesagt die Kunst der Unterscheidung von Gesetz und Evangelium macht den Theologen aus.

00:07:58: also das was mich fordert niederdrückt Zwingt du musst, du musst.

00:08:03: Meine Eltern sagen bis heute müssen das katholisch lustig.

00:08:07: Also müssen es kathologisch?

00:08:08: Müssen ist nicht evangelisch!

00:08:09: Müssen iskatholich.

00:08:10: also diese Forderung das wäre sozusagen ein Gesetz.

00:08:13: also was muss ich tun und was tut Gott Für mich?

00:08:17: das wäre das Evangelium.

00:08:19: Und wenn sie eine Dauerkommunikation haben nach dem Motto Naja dass Gott etwas für uns zu des E-Geschenks ist selbstverständlich und billige Gnade und sofort Und jetzt an diese Stelle aber dann immer nur die Kommunikation dessen, was wir machen müssen und machen sollen und unbedingt machen müssen.

00:08:37: Dann ist gewissermaßen diese lutterische Unterscheidung zwischen Gesetz und Evangelium zusammengestürzt und dann wird es eben nicht mehr lutterisch.

00:08:45: Man könnte für die Insider sagen das ist polemisch gesagt also zu Ende gedacht.

00:08:51: gesagt vielleicht gibt's tatsächlich nur noch reformierte Vierte Volkskirchen, weil sozusagen also die Idee der Schweizer Reformation war es ja sozusagen Konzept der Königsherrschaft Christus muss alle Wirklichkeitsfälle durchwirken.

00:09:09: Und am Ende wird eben letztlich dann das Evangelium zu einem gesellschaftspolitischen Projekt.

00:09:16: und da würde ich sagen Da sind fast viele Kirchen, die ich kenne jedenfalls dezidiert, dezidierend implizit reformiert und deshalb würde ich immer sagen es gibt keinen Luther-Tumor.

00:09:28: Aber es gibt noch etwas Zweites was sich großartig finde an Luther also seine wenn sie so wollen seine realistische Anthropologie Also die Erkenntnis dass wir eben nicht im Garten leben das Die Welt sozusagen unter Mensch einen Sprung in der Schüssel haben Dass wir also tatsächlich gebrochene Existenzen sind und dass der mensch endlich und fragil ist immer auch damit zu tun hat, wie verhindern wir das Schlimmste und nicht wir schaffen wir das Reich Gottes.

00:09:58: Und da bin ich wirklich Lutheraner vielleicht auch konservativ an der Stelle weil ich sagen würde dass alle überzogenen romantischen illusionären Vorstellungen von Welt ins Reich Gottes verwandeln notwendig in der Selbstüberforderung in der Erschöpfungsdepression landen und am Ende den Menschen mit sich selbst allein lassen.

00:10:22: Also da habe ich natürlich verschiedene Möglichkeiten einzuhaken.

00:10:25: Ich stehe mir im Film zu, aber ich bin selber eher reformiert muss ich sagen.

00:10:28: Aber ich behaupte, wenn man reformierte Zäologie riecht die versteht.

00:10:32: Ich will das auch nicht zu insidermäßig werden, dass dabei natürlich nicht Evangelium und Gesetz vermischt werden sondern das Evangelium steht gerade am Anfang und das Gesetz ist die Folge.

00:10:40: also etisches Angaben funktioniert nur, wenn es vom Evangelium beflügelt ist und kann das Evangelim nicht ersetzen.

00:10:46: Und die gleiche Wahrnehmung wie sie hab ich auch, Transcendentale Dimensionen, die vertikale verloren geht.

00:10:54: Dass dann alles in der Horizontalen verbleibt also dass man eigentlich nur mehr oder weniger verbremte ethische Appelle hört.

00:11:00: Das hat aber glaube ich mit Lutherisch und Rüffemät gar nicht so viel zu tun sondern mit dem Transcendenzverlust.

00:11:04: Also damit das nicht mehr klar ist es gibt tatsächlich da jemanden über uns, der das Sagen hat und der auch den Überblick hat mehr als wir und wir können ihm auch nicht die Arbeit abnehmen.

00:11:14: Auch Calviden hätte wer nie auf die Idee gekommen und übrigens auch Bonnefer und Bart werden nie auf diese Idee kommen da irgendwas zu verwechseln.

00:11:21: Und das andere, viele Katholiken die ich kenne haben Luther doch ein bisschen besser verstanden als manche lütherischen Kollegen und die würden auch sagen müssen es aber auch nicht katholisch.

00:11:32: Sondern dürfen ist katholisch.

00:11:33: Also ich

00:11:34: habe ja so einen Albtraum.

00:11:36: Irgendwann sagt dann der Mutter zu ihrem Kind.

00:11:38: Katholische Mutter zu seinem Kind.

00:11:40: Müssen sie es evangelisch?

00:11:45: Genau, ich habe noch eine Zusatzfrage die ich nicht vorbereitet hab.

00:11:47: Aber sie beklagen ja so wie viele andere und sie sagen auch von sich selber dass sie eher konservativ sind Die Politisierung der evangelischen Kirche.

00:11:54: Und jetzt muss ich doch mal ein bisschen konkreter werden.

00:11:56: Also Ich kann das verstehen und mir geht es auch ganz ähnlich da wo Politik des Evangelium ersetzt.

00:12:02: Meine Vermutung oder meine Sorge ist allerdings dass manchmal Leute die das beklagend sagen dass sie gar nicht die Polizisierung an sich beklagen, sondern nur diese spezielle Politisierung.

00:12:11: Also wenn in der evangelischen Kirche eine andere Politik gepredigt wäre, wäre es dann wieder okay?

00:12:16: Wenn konservative Werte gepredig werden... also bei Ihnen vermute ich das nicht!

00:12:19: Aber bei manchen konservativen Kritiker in der Kirche habe ich den Eindruck Sie sagen, Sie sind gegen ne politisierte Kirche aber sie sind gegen diese Art von Politik, die gepredicht wird.

00:12:27: Der Satz Kirche muss auch politisch sein Zigmale aus dem Mund des damaligen Ratsvorsitzenden Heinrich-Bettfurtstrom gehört haben, mit dem ich ja eng zusammengearbeitet habe.

00:12:38: Dieser Satz Kirche muss auch politisch sein, hatten natürlich sofort immer eine Partei letztlich zumindest in der Dänse eine parteipolitische Konnotation.

00:12:48: und wenn der Frisch jetzt sagt Der Kirche muss vielleicht nicht nur politisch sein, dann ist damit natürlich immer impliziert dass der eigentlich genau die entgegensitze politische Position vertritt.

00:12:57: Aber genau das ist ja nicht die Alternative.

00:12:59: Die Alternative ist sozusagen die Unterscheidung zwischen Letzten und Vorletzten.

00:13:04: Und Politik hat etwas mit dem Raum des... Mit der Gestaltung des Raums das Letzte zu tun.

00:13:10: und wenn und es haben Tillich gewusst, es hat Bonnhöfer gewusst Bart sowieso bei allen Entgleisungen in einer zu stark gesellschaftspolitizierenden Richtung des Linkspartianismus.

00:13:20: Die haben genau gewusst, wenn sozusagen die Horizontale, das Endliche, das Vorläufige zur letzten Möglichkeit aufgeladen wird dann wird es faktisch ums mal von zu sagen Götzendienst.

00:13:37: und das ist natürlich das Grundproblem und deshalb geht's mir nicht um eine... also ich kann ja jetzt unabhängig davon bestimmt die politische Position vertreten nicht verdrehen.

00:13:45: Aber wenn sie sozusagen wurscht, entscheidende sozusagen kann man sich vorstellen dass es auch noch was anderes gibt außer gesellschaftspolitische Kommunikation nämlich so etwas wie religiöse Kommunikations.

00:13:58: und da sehe ich tatsächlich eine große Lehrstelle die ich ja immer mit dem Wort Gottes Vergessenheit beschreibe und das ist manchmal ein bisschen unfair.

00:14:08: aber wenn man mal so die Matrix beobachtet oder er spürt indem er sich so bewegt diese sogenannte oben ohne Christentum, dass der später noch mal von seinem Lehrer Adorno aufgegangen ist sozusagen ein bisschen der Theologie vorgeworfen hat.

00:14:24: Ich sehe das schon als es ein Problem ist.

00:14:26: also genau dieses oben ohne Denken und das ist eigentlich für mich was da bin ich völlig fassungslos wie man gewissermaßen sich selbst des Herz herausreisen kann.

00:14:41: Wo kommt das denn her?

00:14:42: Das ist jetzt eine große Frage, aber wo kommt die der Transnzenenz für losher?

00:14:45: Ich bin ja auch ausdrücklich apologet.

00:14:48: Ich habe da auch so meine Theorien, wo das herkommt.

00:14:50: Aber was würden Sie sagen?

00:14:53: Also die gängige Antwort wäre es kommen natürlich von Kanz-Meterphysikkritik also alles zermalmer des späten achtzehnten Jahrhunderts, der sagt letztlich können Aussagen über über Gott und die Seele, und die Unsterblichkeit.

00:15:13: Die Freiheit können nie als Wissen gelten, sondern sie sind einfalls Glaube oder eben sowas wie persönliche Subjektive Gewissheit kann, sagt die an seiner Kritik der Reihen vernünftig musste das Wissen aufheben um zum Glauben Platz zu bekommen.

00:15:35: Aber die Theologie seiner Zeit hat natürlich begierig sozusagen jetzt sich verlegt auch moralische Kommunikation und dann ist eben wie in Kanz Religionsschrift Christus nur da noch relevant.

00:15:46: wenn er dieselbe sagt wird es moralischer Gesetz sagt.

00:15:50: Und diese Fehlstellung dass man so zu sagen Auch hier wieder den Horizont der Transzendenz wegwischt und dieser diesen empirisch immanenz orientierten zahl aller der aufklärung nur noch in dieser horizontalen kommuniziert um irgendwie sowas wie nachvollziehbarkeit und apologetische eben apologetische evidenz quasi zu erzeugen.

00:16:15: also man nimmt gewissermaßen mit dem spatz in der hand vor lieb statt mit der taube auf den dach.

00:16:21: das hat ich für die fehlsteuerung.

00:16:22: es gäbe aber auch noch eine viel typisch eine viel tückischere befürchtung meinerseits dass es nämlich der Reformation in den Genen liegen könnte.

00:16:31: Wenn gewissermaßen Luther sagt, ich mach's jetzt mal sehr salopp, das ist ja immer ein bisschen meine Spezialität, die mir auch schon den Vorurteil des Krawaltiologen eingetragen hat also wenn jetzt Luther sagt wir können Gott letztlich einen guten Mann sein lassen weil er uns gewogen ist, weil also die Vertikale sozusagen All right ist, also okay.

00:16:52: Also die Gottesbeziehung ist in Ordnung und uns dann umso... Sie haben es ja ein bisschen so reformiert vorhin bei sich selber beschrieben.

00:16:59: und umso energetischer können wir uns dann im Rückenwind der Gnade, der D-Sides Gestaltung zuwenden.

00:17:06: wenn Luther sowas sagt Der meint er ist natürlich nicht so, der ist natürlich existenziell an einem Leben mit Gott interessiert.

00:17:14: aber wenn gewissermaßen die Vertikale Abgehakt ist.

00:17:19: Nach dem Monat, das ist doch eher alles selbstverständlich.

00:17:21: Das ist Geschenk und da hat man so eine Verstofftierung des harmlosen Gottes und motiviert jetzt umso stärker ethisch-moralisches Handeln.

00:17:30: Das sozusagen, also die Reformation dazu beigetragen haben könnte diesen Metaphysischen Horizont wegzuwischen nach dem Motto damit müssen wir uns nicht mehr beschäftigen das ist in Ordnung.

00:17:40: Das ist natürlich ein bisschen ergiftlicher Einwand und dann ist klar eben!

00:17:43: Dann wird aus dieser zwei Naturlehre wahrer Mensch, wahrer Gott Christus der uns begegnet mit dem wir leben, Die zwei Naturenlehre heißt eigentlich, der wahre Gott ist die Gattung Mensch und Homo Deus.

00:18:01: Und wir entfalten uns irgendwie zum Besseren.

00:18:06: Ich fürchte tatsächlich das diese von mir so beklagte Selbstsekularisierung dieser Transnenzverlust, dass der eben schon beginnt... Dass der ansatzweise schon beginn- ... in der Reformation.

00:18:23: Von Luther noch in der Balance gehalten, aber es könnte sein, dass es dann einen Zusammenhang gibt?

00:18:29: Ich bin mir nicht... Okay!

00:18:30: Aber das könnte sein.

00:18:32: Also die Rechtfertigungslehre, ne?

00:18:33: So sind die rechtfertigungslähre ist der Anfang vom Ende des Transzendenzbezugs und das ist natürlich irgendwie blöd.

00:18:42: Die rechtfertigungslährer ist ja zugleich das Zentrum.

00:18:45: Ja, ja ich...

00:18:46: Man muss sie halt richtig verstehen.

00:18:47: total interessante Analyse.

00:18:49: Wir ernähren uns auch genau elegant dem, wo ich hin wollte.

00:18:52: Das ist uns beim Institut für Glaube und Wissenschaft ja vor allem um die außer kirchliche akademische Öffentlichkeit geht also den Dialog an säkularen Universitäten, wo wir Glaubenplausibel machen möchten?

00:19:02: Das ist ja auch schon heikel das überhaupt zu wollen aber das wollen wir.

00:19:05: Ja, wir wollen Glaubenglausil machen im Gespräch mit der säkularen Öffentlichkeit.

00:19:08: Fangen wir mal bei einer Kirche an, die ihr Proprium wiederfindet, also ihr Ureigens des Wiederfindets.

00:19:13: was hat denn die Öffentlichkeiten von einer solchen Kirche aus ihrer Sicht?

00:19:17: Also die Öffentlichkeit hat, würde ich sagen davon.

00:19:24: Die Erkenntnis oder die Ahnung das nicht nur Elementarteilchen und elementare Kräfte in der Welt im Innersten und Äußersten zusammenhalten sondern dass es ein Geheimnis im Innerste dieser diese Wirklichkeit gibt ... das Geheimnis eines schöpferischen Wohlwollens.

00:19:54: Das ist natürlich ein gewagter Satz, also man kann ja immer sagen es gibt sowas wie den schöpfärischen Geist in diesem Kosmos.

00:19:59: ich habe in meinem Buch Gott einen wenig Theologie für das andere Prozen.

00:20:03: Es ist ja vor zwei Jahren erschienen und eigentlich sehr erfolgreich.

00:20:07: Da habe ich ja versucht ein bisschen diese kosmologischen Debatten auch ein bisschen zu führen und so reflektieren.

00:20:14: Ich würde immer sagen tatsächlich.

00:20:16: Also wenn es stimmt, was in Johannes I.IV.I steht, dass das im Anfang der Logos ist und dass dieser Logos also das Wort des Christus ist und das Christus sozusagen die Welt dem Innersten und Äußesten zusammenhält – also nicht nur ein schöpferischer Geist sondern auch ein schöpfersches Wohlwollen dann eine schöpfersche Übermerzigkeit – Naturwissenschaftlich gesehen, ein völlig skandalöses Satz.

00:20:40: Natürlich können die Naturw Wissenschaftler immer sagen träumen weiter klar.

00:20:43: aber der Satz das also Einsteiner gesagt ich glaube dass dem Ganzen ein schöpferischer Geist zugrunde liegt aber hätte nie sagen können dass es da so sein Personales persönliches Wohlwollen gibt.

00:20:53: und die Frage ob Gott Person ist diese hochgradig umstritten in der Gegenwartstheologie.

00:20:58: Und ich würde immer sagen natürlich ist er Portsperson weil er ist der Urgrund allen Personen seins.

00:21:02: und dieses Skandal also das Skandalsatz Nicht nur da ist irgendeine überragende Intelligenz in dem Ganzen, sondern es gibt eine letzte Gestalt von beim Herzlichkeit, die ihn Christus definitiv aufscheint.

00:21:18: Das ist natürlich ein Formen von Apologetik würde ich sagen, die schon wieder zur Konfrontation führt.

00:21:25: also der Bonnhöfe hat ja mal geschrieben Eine gute Theologie muss eine gute Philosophie und vielleicht auch eine gute Naturwissenschaft bis aufs Blut reizen.

00:21:35: Das finde ich eigentlich einen schönen Satz, weil damit kann man zeigen wir haben auch etwas zu sagen was vielleicht letzt vernünftig ist.

00:21:44: Auch wenn wir es mit den Detektoren und Seismografen naturwissenschaftlicher Rationalität nicht verifizieren können.

00:21:51: Okay sehr spannend.

00:21:52: Schöner Satz werde ich mir merken.

00:21:55: uns beide verbindet ja die Sympathie für die Theologie.

00:21:57: Kaibat denke ich kann man schon so sagen also Gott statt dem Menschen als Thema der Theologie Christus als Ausgangs- und Mittelpunkt der Theologien.

00:22:06: Jetzt hatte Karl Bart mit Apologetik ja so gar nichts am Hut und zwar bis in die späten Bände seiner kirlischen Dogmatik hinein, hat er damit nichts zu tun haben wollen.

00:22:14: Wie gehen Sie denn damit um?

00:22:15: Sehen sie das zu ähnlich wie Bart?

00:22:18: Naja also ich denke an manchen Punkten und wenn Sie meinen Gottbuch gelesen haben dann haben Sie das vielleicht gemerkt.

00:22:23: Es gibt ja Punkte wo ich sagen würde gerade was diese Fragestellungen anbelangt dass man ja vielleicht auch kosmologisch auf die Idee kommen kann mit Logos und Christus.

00:22:37: Da bin ich möglicherweise kein Barthian.

00:22:41: Und lustig, ich hatte mal in der Jesuiten-Fahrer in Zürich Kontakt über die Hochschülgemeinde letztes Jahr, wo ich eine Buchvorstellung gemacht habe, sehr spannend.

00:22:51: Dann haben wir eigentlich darüber diskutiert ob mein Gottbuch eher ein katholisches oder evangelisches Buch ist?

00:22:57: weil man ja die Frage stellen kann, also wenn alle in dieser Logos in den Wohnen wissen sie auch altkirchliche Apologetik.

00:23:03: Dann ist das ja eigentlich diese katholische Traum eine Ähnlichkeit einer seinsähnlichkeit, eine gottempfänglichen Seinsähhnlichkeit der Welt analogierend ist Da bin ich mir immer nicht so sicher, es gibt ja Leute sagen die Analog das ist jetzt ein bisschen insidermäßig klar aber vielleicht ganz interessant.

00:23:24: Die Analogie erkennt sich sozusagen die Ursünde also die Idee dass es irgendwie einen Andockpunkt gibt eine Wesensähnlichkeit zwischen Schöpfung und Schöpfer.

00:23:33: Das ist ja immer ein bisschen Fui irgendwie.

00:23:36: Aber andererseits würde ich sagen wenn man ernsthaft apologetik treibt müsste mehr genau über den Gedanken dieses Christus Logos der ja eben der Schö Pfungsmittler is müsste man auf die Idee kommen können, dass das nicht einfach nur senkrecht von oben vom Himmelfell diese Weisheit.

00:23:53: und naja ich weiß es nicht.

00:23:55: Also vielleicht böseges oder augenzwingend gesagt.

00:24:00: Vielleicht ja Bad auf seine Weise auch in Apologie.

00:24:04: Also es könnte ja sein, dass es gar keine Differenz gibt.

00:24:07: Sondern das seine konfrontative Theologie sozusagen auf seine Weise dieses Geheimnis zur Sprache bringen.

00:24:15: Bart hat ja immer behauptet gerade die ateistische Wissenschaft und die Atheisten würden seine Dogmatik aufmerksamer lesen als viele Theologen.

00:24:25: Ja genau das sehe ich genauso, dass Bart ungewollt auch apologetisch wirkt durch seine Verkündigung und seine Theologie weil sie die innere Logik und die innere Schönheit des Glaubens entfaltet.

00:24:34: Sie kann gar nicht anders als auch plausibel zu sein, dass man so nebenbei... Würden sie also um das jetzt mal zugespitzt zu fragen?

00:24:42: Würden Sie also sagen es bringt was für den Glauben rational zu argumentieren oder es bringt eigentlich nicht so viel?

00:24:48: Was würden Sie sagen?

00:24:49: Naja, Sie kennen ja diese ganzen alten Programme von Agustin Anselm von Canterbury und sofort!

00:24:55: Also ich Ich versuche nicht, schreibt dir anselm in seinem Proslogium Gott deine Geheimnisse zu durchdringen.

00:25:04: Aber ich versuche zumindest ein bisschen darüber nachzudenken, weil jeder Glaube auf Verstehen drängt.

00:25:11: Sechzigster Todestag von Rudolf Buldmann.

00:25:19: Also der Glaube dringt irgendwie!

00:25:22: Aufs Verstehn.

00:25:23: also er muss sprachfähig bleiben.

00:25:25: Und also natürlich kann man sagen, wir reden jetzt einfach als Christen von unserem christlichen Geheimnis und das setzen wir dann so in den Raum.

00:25:34: Aber ich glaube manchmal wünsche mir wirklich mehr evangelische Intellektualität der Auseinandersetzung mit dem eigenen Glaubensintag.

00:25:44: Ich sage es meinen Studierenden im Grund jeden Tag ihr müsst sprachfähig werden gerade in einer selbst secularisierten kirche und gerade in einer noch säkulare werden in kultur also vor von der von dem diskurs mit dem islamiz mal ganz zu schweigen.

00:26:01: aber ihr müsst sprachfähig werden ihr müsst in der lage sein zu zeigen dass das nicht einfach nur folgen gucksheim baller baller bullshit ist sondern ihr müsst es in der Lage sein zu sagen dass es also das ist so was wie ne alle das gott was weiß ich übervernünftig ist oder so, aber eben nicht unvernünftig.

00:26:22: Und das finde ich total fasziniert.

00:26:25: nachdenken des Glaubens und es ist eben auch rationales Nachdenken.

00:26:30: Es braucht scharfsinnige evangelische Evangelische Theologie, die sich nicht einfach nur schiedlich-friedlich mit so einer Arbeitsteilung begnügt.

00:26:39: Die Einmacher in der Tosenschaft und wir machen halt irgendwie noch ein bisschen Puderzucker, der das irgendwie ein bisschen interpretiert.

00:26:46: weil also das ist einfach... Zu wenig die Narrative und Stories der anderen, die ja oft metaphysisch aufgeladen sind.

00:26:54: Also das hat es, dass alles sinnlos ist, dass dem ganzen Kosmos eine tiefe Trial and Error Sinnlosigkeit in ihr wohnt.

00:27:01: Das ist auch ein metaphysisches Satz.

00:27:02: Es ist eine hochgradig-metaphysische Unterstellung und da könnte man mal den Mut haben festzustellen wo auch Naturwissenschaften metaphysische Unterstellungen in die Debatte bringen Geistesgegenwärtig dagegen halten, finde

00:27:18: ich.

00:27:19: Ja, total spannend und da kann man sich freuen, dass sie da im Gespräch mit Studierenden sind und das regelmäßig diese Menschen von ihnen hören.

00:27:27: Zum Schluss kommen wir nochmal zurück zum Anfang ihres neuen Buches.

00:27:31: Ich zitiere mal eine längere Passage.

00:27:33: Sie schreiben uns so träume ich von einer Kirche die menschen nicht in gute und böse gerechte und ungerechte Täter- und Opferfreunde und Feinde nicht in Wir und Die unterteilt.

00:27:43: Ich träume von einer Kirche, die ein großes Herz, Erbarmen und Humor vielleicht sogar Selbstironie hat.

00:27:47: Ich träumere von einer kirche, Die der Versuchung widersteht Gericht über diejenigen zu halten, die selbstständig anders denken.

00:27:53: Jetzt spreche ich kurz.

00:27:54: Ich träume von eine Kirche in der ich mich nicht ununterbrochen rechtfertigen muss weil ich immer schon gerechtfertigt und gut gereißen

00:28:00: bin.".

00:28:01: Zitat Ende!

00:28:01: Sehr schönes Zitat wie ich finde.

00:28:03: Vielleicht träumen ja nicht nur sie davon.

00:28:06: Inwiefer entsteckt denn diesen Setzen für einen missionarisches Programm?

00:28:11: Menschenäufe das Evangelum zu begeistern?

00:28:14: Naja, ich bin jetzt nicht so der Mensch, die permanent in den sozialen Medien sich aufhält.

00:28:20: Aber also die Narrative der verzweifelten Anerkennung, der Achtungs- und Echtungskommunikation, der Shitstorms, der Echoblasen und Gesinnungskorridoren, der Cancel Culture des Kulturkampf, die so brutalistisch und erwarmungslos sind.

00:28:41: Und ich bin mir sicher dass letztlich niemand emotional existenziell erheben ist davon profitiert habe heute gerade heute Morgen wieder in den LVZ-Artikel gelesen.

00:28:51: Sechzehnjährige sagen, dass ihnen das Internet eigentlich sozial mit ihnen nichts bringen, sondern sie eigentlich nur fertig machen.

00:28:57: Also ein Brainrod sozusagen mit jeder neuen Stunde, mit der wir uns im Internet aufhalten indem uns sozusagen das Hirn verarmt.

00:29:07: und diese Brutalität... dieser ununterbrochenen Anerkennung und Selbstbehauptungs- und Echtungs-, Achtungskommunikation, die ist eigentlich wirklich maximal anti-evangelisch würde ich sagen.

00:29:24: Und missionarisch demgegenüber wäre es sozusagen die große Erzählung des beim Herzlichen anders sein können und anders sein dürfen sie sichtbar zu machen.

00:29:39: also mich fragen Studenten und Studentinnen im Seminar dürfen wir wirklich hier alles sagen, was wir denken.

00:29:47: Ich sage ich bitte darum aber sie müssen argumentieren und sie müssen in der Lage sein und willn sein ihre Argumente zur Disposition zu stellen und zur Diskussion zu stellen.

00:29:56: also ich merke gerade bei jungen Leuten zunehmend schwere Schwäche ausgeprägt Die Bereitschaft ambivalenz und ambiguity auszuhalten, dass die Dinge eben nicht so einfach sind wenn man sie gerne hätte.

00:30:13: Und diese Sie haben ja jetzt im Grunde die frische Rechtfertigungs Theologie jetzt vorgelesen.

00:30:19: Also mein Traum sozusagen das wir Menschen anders sein lassen können aber dass wir den Mut haben zu streiten also dass wir einfach den mut haben Auf eine Weise zu streiten wie letztlich bei einem guten Sport oder Spiel, dass man am Ende sich dann die Hand geben kann.

00:30:38: Und das man sagen kann wir haben gespielt miteinander und es war total bereichernd und großartig geschieht nicht verbarrikatiert hinter irgendwelchen Schießschaden und eingemauert.

00:30:51: Und in der Hoffnung, ja nie mit einem irgendeinem andersdenkenden Reden zu müssen, weil er eine Bedrohung darstellt.

00:30:56: Also ich glaube das ist eine missionarische Gelegenheit zu zeigen.

00:31:00: Christen sind Menschen die diesweise aus der vertikalen Leben aushalten können.

00:31:08: Das heißt eben nicht anything goes und liberal, das ist völlig wurscht was man glaubt und Hauptsache wir hauen uns die Birne ein sondern sozusagen aus dieser tiefen Überzeugung dass das Gott uns gewogen ist können wir andere Meinungen aushalten und es finde ich wirklich eine große Stärke.

00:31:27: der andere Traum um das noch zu Ende zu sagen also dass die Christen, Menschen und Hauptamtlichen in Kirche und Theologie eigentlich nur noch Moderatoren und Moderatorinnen sind.

00:31:38: Und Schiedsrichter, die irgendwie die anderen Spieler beobachten und denen auf die Füße gucken... Das ist natürlich völlig naiv!

00:31:46: Wir sind tatsächlich Spieler und dieses Spiel inspirierend zu spielen und zu zeigen was wir können wo wir herkommen das würde ich sagen.

00:31:57: es ist also Ein selbstbewusstes Spiel, ein letztlich letzt ernstes Spiel.

00:32:07: Das ist das, wofür ich eintrete?

00:32:13: Ja vielen Dank!

00:32:14: Danke für diesen Kommentar zu Ihren eigenen Worten.

00:32:17: Damit nochmal eine herzliche Leseempfehlung zu dem Buch von Ralph Frisch mit Opium fürs Volk und auch die anderen Bücher, die Sie erwähnt haben.

00:32:26: Danke für Ihr Gespräch und hoffentlich hören wir uns bald wieder.

00:32:29: Ich wünsche Ihnen weiterhin ein gutes Nachdenken und viel Spaß beim Fruchtballenstreit.

00:32:35: Vielen

00:32:51: Dank!